Маргерит Дюрас. Разрушение и слово (часть 2)

Перевод: Мария Канатова
Кассета 1-В
Дюрас: …как уничтожить войну и говорить об этом в фильмах: вы меня поняли. Пока снимают фильмы про войну, война привлекает. Чем больше в фильмах войны, так они… сильнее выступают за войну – не совсем точно, конечно.
Нарбони: Согласен. Пацифистские фильмы в конечном счёте оказываются милитаристскими.
Дюрас: Что-то вроде того. И со знанием то же самое… То есть, знание – нужно отметить, что всё, что я говорю, совершенно неосуществимо. Я утопист до мозга костей. Знаю. Но это не важно. Я, по крайней мере, об этом могу прямо заявить. Это не довод, поскольку неясно куда идти, чтобы куда-то не прийти. Мне просто-напросто всё равно.
Риветт: Это провокационная утопия? Утопия чтобы обозначить границы? Чтобы укрепить свои позиции…
Дюрас: Постулат. Отталкиваясь от него, я пишу, занимаюсь различными делами…
Риветт: Но чтобы добиться успеха?
Дюрас: Само собой. В этом нет никаких сомнений.
Риветт: Например, в книге нет такой фразы, но она добавлена в фильм, это слова: «Нужно выбросить книги…»
Дюрас: Да. Может, потому что я их выкидываю. Просто так.
Риветт: Но в книге такого нет…
Дюрас: Я просто об этом не подумала. Фразы про уничтожение тоже нет: «О чём это? О вашем уничтожении».
Риветт: А если бы вы сейчас писали книгу, то включили бы эти слова?
Дюрас: Конечно. Но, вы знаете, молодёжь… Я хорошо их знаю – хиппи, киндеры (les kids). У меня сын тоже из киндеров. У них неудержимое отвращение к знанию и культуре. Они ничего не читают. В этом и есть что-то абсолютно новое. Фэй – человек читающий. Он стремится разрушить знание внутри знания. А я хочу разрушить его и заменить пустотой. Полным освобождением человека.
Риветт: Понятно, но посмею заметить, мы, как и Фэй – люди знания…
Дюрас: Вообще-то, я – нет… Я занималась математикой, правом, политологией, то есть, какими-то очень… неопределёнными науками. Кроме математики. И тем более я не проявляла никаких склонностей. Работала чётко. Но автоматически. Вы состоите в ФКП [Французская коммунистическая партия]? Нет, никаких ФКП… «Кайе»… А вы… вы в компартии?
Нарбони: Нет, конечно. Но некоторые их положения мне очень близки, в частности, материалистические идеи мне ближе, чем уничтожение… Выражение «создать пустоту». Я понимаю, чем оно так привлекает…
Дюрас: Это деятельность молодёжи, понимаете… На международном уровне они создают пустоту.
Риветт: …Если это активная деятельность, то да. Но разве нет риска, что это опустошение приведёт к чисто пассивному состоянию?..
Дюрас: Нужно, чтобы они прошли через бездействие. Мне кажется, что они как раз сейчас на этом этапе.
Риветт: Да, но пройти через бездействие, это тоже действие. Позволю себе игру слов…
Дюрас: Да, но не в этом случае. Почему? Они ничего не делают. Они бесподобны в ничегонеделании. Как им это только удаётся? Вы умеете ничего не делать? Я нет. Это огромное упущение. Они творят пустоту и вся их… Наркотики, мне кажется, это… Это не оправдание, вовсе нет, это средство. В этом я уверена. Вы согласны? Они творят пустоту, но то, чем они её заполнят, ещё неясно, ещё слишком рано об этом говорить.
Маргерит Дюрас, Мишель Лонсдаль (Штайн) и Николь Хисс (Алисса Тор) на съёмках фильма «Разрушать, говорит она»
Нарбони: Да, но если мы проследим развитие движения хиппи на протяжении нескольких лет, то станет ясно, что его аполитические границы обозначились очень рано, и сообщество тех, кто…
Дюрас: В Америке?
Нарбони: Да. Ясно, что в какое-то мгновенье этот почти параллельный мир, сколоченный за оградой вблизи системы, которую он отверг (но которая существует в реальном мире), стал необыкновенно гостеприимен. А внутри этих хиппи выделилась политизированная часть, которая покинула хиппи-мир и стала американским политическим подразделением, примкнула к СДО (Students for a Democratic Society), и так далее.
Дюрас: Так и есть, но у них было время и отдохнуть.
Нарбони: Да, но не у всех. Кто-то ушёл в политику, кто-то остался в так называемой пустоте, которая в лучшем случае могла стать первым этапом. Но также существовал риск остаться в нём, стать наилучшими условиями существования!
Дюрас: Даже если они не политизировались, то всё равно представляли политическую силу. Согласны?
Нарбони: Нет. Не согласен, нет. Я не вижу в них никакой политической силы.
Риветт: Из-за их количества, они стали «ямой» в системе, но способна ли «яма» остановить систему?
Дюрас: Нет, они являются «вопросом», который высится как гора: «Что же теперь, что?»
Риветт: Но может ли «вопрос» остановить систему? Или же наоборот, система недостаточно сильна, чтобы его обойти, изолировать, совершить отвлекающий манёвр…
Дюрас: Но если вопрос разрастётся, то наступит кошмар. Если он разрастётся, то наступит конец света… Если вся молодёжь мира решит ничего не делать, совсем ничего не делать, а мир подвергается смертельной опасности. Тем лучше, тем лучше.
Риветт: Да, это похоже на забастовку, нужно чтобы это стало настоящей, глобальной, всеобщей, мировой забастовкой…
Дюрас: Точно, именно так, это забастовка…
Риветт: Да, но нужно…
Дюрас: Вмешательство Советов…
Риветт: С одной стороны, да, а с другой. В забастовке нет никакого смысла, если она не станет всеобщей – нужна всеобщая остановка, как почти и вышло в те три недели в Мае…
Нарбони: Но что делают бастующие рабочие: они занимают заводы, они защищают свои средства производства, они не разрушают их.
Дюрас: Да, но рабочие отвечают за производственную систему. Они защищают своё место. Каждый из них ленинист – это само собой разумеется.
Нарбони: Мне думается, что каждый должен быть ленинистом. А те, кто наиболее расположен к этому, имея время, интеллектуальные ресурсы и т.д. – это студенты. Вот они и должны, по-моему…
Риветт: Они должны защищать свои средства производства.
Дюрас: То есть?
Риветт: То есть их способность…
Дюрас: Кто они? По определению, здесь Маркузе прав – я не по всем положениям с ним соглашаюсь, но по определению, студенты вне производственной системы. Хиппи совершенно оторваны от окружающего мира. Не от гарантий и страховок, а от всего. От всяких средств производства, от всякого определения.
Риветт: Но ведь студент не оторван от производственной системы, поскольку чтобы так или иначе вписаться в систему познания – а это тоже в некотором роде форма производства, которая, конечно, отличается от производства рабочих (не стоит слишком грубо уравнивать) – нужно, наверное, защищать «инструменты» производства знания. Не так, как это убого делают деканы, а…
Нарбони: Заставить его работать на себя…
Риветт: Но не разрушать. Я имею в виду, что нужно разрушить старое использование этого инструмента, а не сам инструмент…
Дюрас: В идеале, да. Но в действительности это невозможно.
Нарбони-Риветт: Почему же невозможно?
Дюрас: Я хочу, чтобы инициативные группы пошли на заводы, и чтобы им рабочие читали лекции – нужно полностью поменять роли – а мы бы им ничего не говорили. В таких походах на завод, во внимании к рабочим есть что-то… какие-то пережитки сталинизма. Потому что…
Нарбони: Или популизма…
Дюрас: Это увриеризм, запоздалый только, понимаете? Это неимоверная опасность. И ей подвергаются все неофиты, этого никак не избежать.
Риветт: Такая благотворительность XIX века…
Дюрас: Точно, это патернализм…
Риветт: Большую опасность представляют рабочие-священники (pr?tre-ouvrier)…
Дюрас: Самую большую.
Нарбони: Вообще, по-моему, самый огромный риск представляют такие религиозные отклонения, меня именно это пугает в нулевой точке. Религиозная направленность революции кажется ужасающей.
Дюрас: Не понимаю, где вы тут нашли религию. Есть пустота. В пустоте нет никакой религии. Так, если хотите: некий устаревший инстинкт толкает молодых людей самоотверженно пускаться в мистику, будь то маоизм, или же индуизм, это всё случайные детали. Дальше этого не заходит. Даже, пусть в Китае случился мистико-коммунистический переворот – я ничего не имею против. Но мне кажется, что они стремились прийти к нулевой точке, но путь выбрали слишком сложный. Очевидно же, что культ личности… Но, конечно, через это нужно пройти. Мао – это такой географический объект, не более того. Как говорят «Маоистский Китай»… Место встречи… возможно, в России всё было по-другому. Надеюсь…
Кадр из фильма «Разрушать, говорит она»
Нарбони: Фильм «Разрушать, говорит она» держится на идее, что как только будет установлена коммуникация между людьми…
Дюрас: Практически физическая, если можно так сказать…
Нарбони: То случится революция. Хотя, я не особо верю. Не верю, что если люди смогут говорить друг с другом, понимать других, то этого будет достаточно, чтобы обязательно совершилась революция. Это, как мне кажется, затеняет основной вопрос, и не затрагивает проблему частных и межличностных отношений – и классовой борьбы соответственно.
Дюрас: Вы правы. Но разве революция вершит революцию? Вы верите в продиктованную – Ялтой, к примеру – революцию? И вот тоже: разве поэзия творит поэзию? Не думаю. Мне кажется, что Европа пала жертвой псевдореволюций. Несогласованных… Так что же вершит революцию?
Нарбони: Возвращаясь к вопросу о пустоте, о почти невинности, я не могу отделаться от мысли, что это практически христианский отказ от всего…
Дюрас: Нет, это не отказ, это ожидание. Нужно время. Перед этим. Перед тем, как пуститься в борьбу. Я так это вижу… Очень сложно перейти из одного состояния в другое. Резко. Это даже ненормально, это вредно. Помните, переход к народной демократии с 1940 по 1945 был очень резким, несогласованным, и… Нужно было ждать. Что произошло в Вудстоке? Вы знаете феномен Вудстока? Это в Нью-Джерси. Там четыреста тысяч хиппи – как население чего не знаю – больше, чем в Лилле, да? Они собрались вместе и неделю ничего не делали. Просто жили коммуной. Опыт негативный. Единственный результат – никакой жестокости: никто не дрался, никто никого не оскорблял. Не было ни певцов, ни развлечений. Это был чистый и незамысловатый эксперимент. По-моему, замечательный. Ничего не делать перед тем, как разрушить то, что было.
Нарбони: Разрушить – да, но не снести силовым ударом, новым диктатом.
Дюрас: Это не диктат.
Нарбони: …который говорил бы: я снаружи, а то, что внутри – огромное и тяжёлое, если меня там нет, то оно не существует.
Дюрас: Вы занимаетесь политическим морализаторством. Да, когда говорите об этом всём. И, по-моему, разрываетесь между чаянием и отчаянием, которые переплетаются. Их сложно пока что увидеть. Мне кажется, они не поддаются оценке. Именно это я называю пустотой, нулевой точкой. Нейтральной точкой. В которой возрождается, соединяется восприимчивость… Сейчас всё больше и больше душевнобольных. Сумасшедших. Психушки переполнены. Это вселяет в меня надежду. Это доказывает, что мир невыносим, и люди чувствуют его. Видно, что восприимчивость растёт. И умственные способности… Понимаете? Нужно приводить в действие механизм переворота. Нужно по-новому посмотреть на многие вещи. Нервные срывы случаются потому, что мир стал невыносим, и все это чувствуют. Всё сильнее и сильнее. Уже нечем дышать. С этим вы согласны?
Нарбони: Полностью. Это точно последствия…
Дюрас: Но ещё теплится надежда. Что будет ещё больше сумасшедших – я говорю об этом с удовольствием, с наслаждением. Я лично. Теперь ясно, что скоро всё решится. Мы ещё очень и очень далеко, как мне кажется. Но сейчас уже встаёт вопрос о свободе. Именно сегодня. Он уже совсем рядом.
Риветт: Меня больше всего волнует факт отказа от работы, который ставит и желания на ноль. Мне кажется, что нельзя отказаться от работы над собой, от самостоятельной работы.
Дюрас: Вы говорите о работе в буквальном смысле? Вы знаете, что работу придумали в XIX веке…
Риветт: Нет, я говорю о работе…
Дюрас: Внутренней?
Риветт: Внутренне-внешней: это именно взаимодействие того, то мы обычно называем внешним и, получается, обратного движения, перенаправления внешнего на внутреннее «я»…
Дюрас: Но мы и не отказываемся. Это взаимодействие остаётся неизменным, оно всегда строго индивидуально. Никто не может поставить себя на место…
Риветт: Именно поэтому мне кажется необходимым воспринимать нулевую точку как работу, а не как что-то опустошённое. Как только всё покинуто, появляется риск просто-напросто остаться в пустоте, а потом погрязнуть в ней…
Дюрас: Так, а дальше?
Риветт: А потом нас переделают. Напрочь. Как заблагорассудится.
Дюрас: Да, но я и не против совершенно такого переделывания.
Риветт: Только я говорю «переделают», не потому что, к примеру, нас поместят в клинику. Переделают, потому что опутают мифом, который лишает возможности распоряжаться собой, как и было всегда.
Дюрас: Да, и тогда мы сами будем ответственны за свои потери. Они не желают ничего делать. Вообще ничего. Они хотят быть бродягами. У меня сын ничего не хочет делать. Он так и говорит: «Ничего не хочу делать». Он однажды написал мне записку: «Веселитесь, родители. Не стоит переживать за мое будущее. Я не хочу добиться успеха в жизни, мне это неинтересно. Не собираюсь ничего делать». И он уехал в путешествие по Северной Африке… Он часто умирал с голоду, возвращался ужасно худым. Он полностью погружался в суть. Такая вот образцовая свобода, и я уважаю её. Я не вправе навязывать ему работу в офисе, курьерскую службу, должность телеведущего – нет, это невозможно.
Риветт: Правильно. И я прекрасно понимаю, что вы имеете в виду под словом «уважать». Действительно, это не тот человек, которому можно навязывать или даже предлагать какие-то решения, только уважать то, что есть…
Дюрас: У вас есть дети?
Риветт: Нет.
Дюрас: Не подумайте, что мне проще. Прежде чем я смогла сказать своему сыну: «Делай, что хочешь», – мне пришлось провести колоссальную работу над собой. Кроме того, мне кажется, что если б не сын, то я бы не написала «Разрушать». Он дикарь. Он невозможен, но он сумел найти какое-то… что-то за пределами догм. Свободу. Он знает, как её распоряжаться. Он её приручил. Это редчайший дар. Я часто наблюдаю за хиппи. Они заодно с моим сыном, совершенно заодно. Забавно, что нет никакой разницы в их отношениях с взрослыми. Различия только между ними самими, понимаете? Он формируют некий фронт отдельно от нас. Дружелюбный. Без жестокости. Но – все под одним лицом. Мы не можем разглядеть их поглубже. Вы можете подумать, что я защищаю хиппи из-за своего ребёнка, но это уж слишком просто… Один из его приятелей заснул на выпускном экзамене. Его увидели спящим. Ни слова. Он не написал ни единого слова. Но мы уже очень отклонились от фильма…
Риветт: Да не слишком…
Маргерит Дюрас и Катрин Селлерс (Элизабет Алион) на съёмках фильма «Разрушать, говорит она» (фото Жана Масколо)
Дюрас: Возможно, вас обескуражила жестокость в фильме. Агрессия по отношению к Бернару Алиону во время чаепития. Я там немного дерзнула…
Нарбони: Напротив, мне эта сцена показалась очень сильной и честной. Сложно ведь было снять её так, чтобы персонаж Желена сразу не вызвал презрения, чтобы не выронить его за пределы уютного для остальных героев, зрителя, фильма и режиссёра мира…
Дюрас: Но ведь он не растерялся…
Риветт: Вот именно. Я с самого начала сцены боялся, что всё это превратится в своего рода…
Дюрас: Судебный процесс? Есть там подводные камни…
Риветт: Действительно, я испытал настоящее облегчение, когда стало ясно, что и его можно «спасти» – нужно подобрать какое-то другое слово…
Дюрас: Изменить.
Риветт: Точно, изменить.
Дюрас: Он захочет остаться. Однажды.
Риветт: И его тоже можно полюбить…
Дюрас: Да.
Риветт: Это самый напряжённый момент в фильме, от которого начинается…
Дюрас: На самом деле, для меня этот момент… Да, без сомнения, самый важный. «Мы сможем полюбить – и вас тоже». Они говорят это абсолютно искренне. Нужно было остановить агрессию. Они скрытные, бестактные и бесстыдные, но они не испытывают агрессии против Бернара Алиона. В общем, не знаю, что из этого вышло… Знаете, никто за столом не ест. Это может вам быть интересно. Только Бернар Алион ест. Как и в книге. Он смотрится смешно, оттого, что ест – ведь это нормально, этим занимаются и дураки, и нормальные. Я пыталась показать его не по-настоящему смешным…
Нарбони: Да, Желен мастерски это обыгрывает…
Дюрас: Я кое-что поменяла там. Например, когда Штайн спрашивает Желена: «Чем вы занимаетесь?» – сначала, в книге он отвечал: «Консервами». А теперь в фильме он отвечает: «Недвижимостью». Мне показалось, что этот такой лёгкий юмор – консервы… что-то такое наивное, трогательное. В отличие от подлеца господина де Балкани. Вы знаете господина де Балкани? Нет? Он продвигает «Парли 2» (торговый центр Parly Deux)…
Нарбони: И спешка, как только Элизабет – она фактически принуждает Бернара – как только его приглашают остаться. Вы предполагали, что её будут понимать как огромное расстояние между Бернаром и остальными людьми, или же как паническую реакцию кого-то, кто почувствовал…
Дюрас: Это последняя паника. После – всё успокоилось. Последний приступ перед смертью. Смертью её прошлой жизни. Когда ей говорят: «Вас вырвало», её на самом деле вырвало её собственной жизнью. Она об этом не знает. Она знает только, что это было приятно. Она вся в этом движении. Она идёт защищать своё «хорошо», которого уже нет.
Нарбони: В книге была одна фраза – я не помню, осталась ли она в фильме, про Элизабет, очень жёсткие слова, что-то вроде: «Она не способна любить» или «Она не полюбит…»
Дюрас: Я убрала её, это из книги. «Она бы смогла полюбить, если бы была способна любить». Это уже слишком. И это неправда.
Нарбони: Фильм много обыгрывает этот аспект последней паники. Финал книги кажется более жёстким.
Риветт: Все эти приступы… Я о них вообще не задумывался при просмотре. У меня вдруг возникло ощущение, что всё это ради освобождения от цензуры Элизабет, всё более глубокой. Ещё мне показалось, что фильм работает как анализ. Я это очень ясно почувствовал во время фильма…
Дюрас: Особенно с картами. Там настоящий анализ…
Риветт: Всё вместе… Ну а теперь, не стоит слишком уходить от темы, а то есть соблазн назначить Штайна аналитиком, хотя на самом деле все роли более чем…
Дюрас: Распределяются. Разделяются. За столом.
Риветт: Не только в сцене за столом, по всему фильму. Именно поэтому фильм не поддаётся линейной интерпретации, чёткой и однозначной. В нём постоянное скольжение, постоянное соскальзывание ролей, приведшее к тому, что роль аналитика может принадлежать как Максу Тору, так и Алиссе, так и Штайну, они все чуть-чуть аналитики и так или иначе подвергаются анализу. Наверное, только Элизабет всегда остаётся на стороне анализируемых…
Дюрас: Её всегда анализируют. Кроме того эпизода с зеркалом – там снова скольжение – и появляется осуждение отношений между людьми. Отождествление Тора и Штайна в конце фильма, о котором я говорила, происходит во время сцены с зеркалом: «Как мы похожи»… Ведь так? То есть, там происходит соскальзывание, как вы говорите, от Элизабет к Алиссе. Отождествление занимает несколько секунд. Можно называть это любовью. Или коммунистическим требованием.
Кадр из фильма «Разрушать, говорит она»
Нарбони: Мне кажется, что фильм намного сложнее, чем книга. В книге создаётся впечатление, что Штайн это такой разносчик знания – в фильме это теряется.
Дюрас: Он произносит слова, которые как раз иллюстрируют то, что вы сказали, о том, что не стоит страдать: «Не стоит страдать, Алисса, никому, никогда, это бессмысленно». Это похоже на слова Бакунина: «Народ готов… Люди начинают осознавать, что они вовсе не обязаны страдать». Морис Бланшо (Maurice Blanchot) был… Не хотелось бы искажать его мысль. Он мне однажды написал письмо, поразительное письмо. Он тогда ещё не видел фильм. И сказал, что Алисса… что для него Алисса – движущая сила книги, она ему представлялась как вечный маятник между жизнью и смертью. Он видела её связь с умиранием. С вечным смертельным ранением. Каждую минуту жизни… Многие говорили, что Штайн – это Бланшо. Филипп Буайе (Philippe Boyer) на «Двухнедельнике» (Quinzaine des R?alisateurs) сказал, что Штайн «высказывает желания Тора» и что он поможет ему преодолеть стыдливость, правила внешнего мира, мира порядка. Для него Алисса – цитирую: «женщина, которая разрушает и ведёт к всесильному сумасшествию». Он часто говорит, что персонажи книги «Разрушать» – мутанты, особенно Штайн. А я и не против.
Нарбони: Меня особенно поразил переход от онемения, в прямом смысле…
Дюрас: Практически хипповского онемения…
Нарбони: …к всплеску.
Дюрас: У Штайна или у всех?
Нарбони: У всех героев. Это фильм о бездействии с беглецами, с внезапными вспышками на фоне онемения…
Дюрас: Мне это очень нравится. Я боялась писать такое. Мне было страшно. Я даже описать не могу то состояние. Настоящий страх. Наверное, вы как раз об этом говорили… Я даже боялась подчиниться этому бездействию. Я же не знала, куда он меня приведёт…Или это был страх пробуждения…
Нарбони: «Разрушать» появляется в фильме намного позднее, чем в книге. «Разрушать, говорит она» (D?truire, dit-elle). В фильме, однако, появляется «Она говорит: разрушить» (Elle dit: d?truire).
Дюрас: Тут много двусмысленных моментов. Когда Тор и Алисса произносят эти слова с глазу на глаз, кажется, что это касается интимности, которая не имеет отношения ни к кому другому. В фильме слова становятся общими. Как приказ, мне кажется. Кроме того…
(Конец кассеты 1-В)
Кассета II
Первая сторона
Дюрас: Это всё, что говорит Лакан о слове Stein (Штайн).
Риветт: По-немецки оно значит «камень»…
Дюрас: Да, «Лол В. Штайн» (Lol V. Stein; отсылка к роману Дюрас «Восхищение Лол В. Штайн» (Le ravissement de Lol V. Stein, 1964): бумажные крылья… «V» как ножницы, «штайн» как камень… Однажды Жак Лакан (Jacques Lacan) назначил мне встречу в баре в полночь. Он меня напугал. Встреча в подвальном помещении. Чтобы поговорить о «Лол В. Штайн». Он сказал, что это было чистейшее удовольствие. Он начал меня расспрашивать. Два часа. После я еле держалась на ногах.
Риветт: А об «Разрушать» он с вами не говорил?
Дюрас: Нет, мне кажется, он её к тому моменту еще не прочитал. А может ему было жалко подменённую Лол В. Штайн. Не знаю. Бланшо в том письме говорил мне об Алиссе. Он её так видел: «…в молодых отношениях со смертью… в смерти, которую она несёт, которую вечно добавляет». Он говорит, что мы все придём к полному разрушению. Он говорит, что нужно побуждать разрушение. Его «побуждать» меня веселит. Бланшо умеет привнести любовь и радость. Я вижу в фильме то, что он говорит об Алиссе. Она готова умереть, чтобы добраться до Элизабет Алион… Как думаете, она беспокоится? Мне кажется, что очень. Она хочет убивать. Эта малышка, откуда она? Из Манчестера? Эта маленькая англичанка напоминает мне Алиссу… Эта маленькая убийца. Она как вечный маятник между любовью и убийством. Надеюсь, вы заметили это в фильме?
Риветт: Но в то же время, как по мне, её уравновешивает её разрушительная сторона, как будто она может разрушить саму себя, и…
Дюрас: Может, потому что я очень хотела показать её телесность. Например, первое, что мы узнаём о Штайне, это имя «Штайн» и как слово действует на неё. Она говорит: «Штайн». Она принимает это слово в своё тело. А при следующих встречах со Штайном, всё снова подтверждается. Для меня Алисса полностью материальна. Даже, знаете, когда она слишком много говорила, я вырез?ла куски. В книге она говорит больше, чем в фильме.
Риветт: В фильме она действует с помощью приближения, контакта, даже на расстоянии, с помощью…
Дюрас: Тропизмов… Она невыносима для всех, кроме Штайна. Мне кажется, Бланшо именно это имел в виду: она не создана для жизни, но живёт.
Риветт: Она есть дискомфорт – в широком смысле слова…
Дюрас: Да. То есть, она даже больше – неудобство. Пережитое, Пережитое невинно и без попыток говорить. Не могу говорить о персонажах – мне кажется актёры это всё прочитают, и подумают: вот, она предпочитает Алиссу Штайну… Нет, из персонажей мне ближе всего Штайн. Может, поговорим о самих съёмках? Фильм сняли за четырнадцать дней – плюс полтора месяца репетиций. Потратили двадцать два миллиона. Не знаю, насколько это интересно вашим читателям.
Риветт: Эээ... даже если и… двадцать два миллиона на всё?
Дюрас: Не знаю. Без репетиций ничего бы не вышло. Но не подумайте, что все длинные планы сделаны чисто в целях экономии. Так и думали? Я догадывалась, что об этом говорят…
Риветт: Чаще всего более экономно как раз резать.
Дюрас: Не всегда. Нет. Вообще, у меня сто тридцать шесть планов.
Риветт: Серьёзно? Я думал намного меньше. Штук пятьдесят.
Дюрас: Сто тридцать шесть планов, а ещё около шестидесяти выкинуто. Еда крупным планом. Потому что уже после съемок я поняла, что интересно именно воздействие слов персонажей на Бернара Алиона. Не они сами говорили «Мы немецкие евреи» (Nous sommes des juifs allemands; отсылка к лозунгу Красного Мая), а он это ощущал. Даже скорее принимал телом. В общем, в каждом плане есть вырезанные куски. Но всего четырнадцать дней… Только подумайте: мы иногда снимали крупные планы один за одним, без нумерации, представляете… Это было довольно рискованно. Но ничего, можно иногда всё пускать на самотёк.
Риветт: То есть вы хотите сказать, что позволяли себе расслабиться?
Дюрас: Я плыла по ветру. Потому что книгу я написала из ничего. Никаких уже доказательств. Постфактум. Там есть очень туманные моменты. Они мне самой не ясны, даже сейчас. Через фильм. Но я хочу, чтобы они такими и остались. Не хочу ничего объяснять. Например, сцену прибытия Алиссы. Очень символично, она говорит: «Где лес? Там опасно?», а после Тор говорит ей: «Откуда ты знаешь?», а она на него смотрит и отвечает: «Я на него смотрю, и я его вижу…» И уже спустя какое-то время, постфактум, я смогла найти оправдание сцене, а тогда это было чисто интуитивно. Лес опасен из-за Тора. Которого привлекала Элизабет Алион. И отношение Алиссы действует успокаивающе: «Не бойся» – успокоение для её мужа. Но это всё пришла спустя какое-то время после съёмок. Когда я пересматривала фильм, я сама себе говорила: «Вот же, всё правильно…»
Кадр из фильма «Разрушать, говорит она»
Нарбони: Как появилась сцена, где он говорит: «Я не знал, что Алисса сумасшедшая»?
Дюрас: Она выходит из-за стола. Её снимаем с низкой точки. И закадровый голос Штайна произносит: «Вы мне не говорили, что Алисса сумасшедшая». Потом мы видим Штайна, потом Тор говорит: «Я не знал». И снова на Тора, и голос Штайна: «Женщина, которую я так долго искал – Алисса Тор». Здесь впервые она зовётся как замужняя женщина, потому что Штайн… Штайна вообще не смущает, что Алисса замужем… У вас была мысль, что они её любовники?
Риветт: Я об этом вообще не думал.
Дюрас: А я сама даже не знаю. Но мне интересно как люди будут видеть детали. Я спрашивала себя: «А тут они подумают так или по-другому?..» Потому что сейчас я уже начинаю думать о зрителях. Глупо, наверное, но этого не избежать. Наверное, всё-таки они любовники. А как насчёт взаимозаменяемости персонажей?.. Она заметна? Да. Это то, что вы называете скольжением. Так и нужно это называть. Сейчас я готова сказать. Скольжение от одного к другому. Потому что взаимозаменяемость звучит зациклено и безобразно.
Риветт: Но это касается не только персонажей, но и предметы: например перечитывание письма… касается и камеры, взгляд которой скользит от одного персонажа к другому, а потом вообще превращается в непонятный взгляд на неизвестный объект. Который даже больше и не взгляд…
Дюрас: На волосы… Я хотела спросить кое-что, но вы меня опередили…
Риветт: Волосы меня очень заинтриговали…
Дюрас: Я сама толком не разобралась. Она стрижёт волосы… Это странный жест. Вот, это один из самых неясных моментов, и я не могу ничего сказать. Знаю, что это жертва. Она идет в мир Элизабет, это дар Элизабет Алион, которая пришла из другого мира… Но зачем? Я не знаю.
Нарбони: Вы не сильно расстроитесь, если мы немного отступим от фильма «Разрушать…» и поговорим о ваших других работах, связанных с миром кино – только без «Хиросимы…» («Хиросима, моя любовь»/Hiroshima mon amour Алена Рене, 1960)? Как вы относитесь к экранизации ваших романов, и насколько вы в них принимаете участие? вы работали над несколькими…
Дюрас: С «Разрушать, говорит она» ничто не сравниться.
Нарбони: Даже «Музыка»?
Дюрас: Было пари, и сам разговор стал основой сюжета для фильма. Мы держали пари, но… Вам было страшно во время просмотра фильма «Разрушать…»?
Риветт: Да, страшно, что фильм перестанет быть необычным.
Дюрас: Мне говорили, что это пугающий фильм. Меня саму он пугает.
Риветт: Я боялся, что перестанет быть пугающим.
Дюрас: Просто «Разрушать, говорит она» отрезал меня от всего, что я писала для кино: пара вещей… мне больше не интересно то, чем я до этого занималась. Я бы хотела снять другой фильм по своим текстам. Под названием «Гринго говорит» (Gringo parle, lui).
Риветт: Вы специально напишете для фильма?
Дюрас: Нет. Всё те же знаменитые тексты-гибриды… Будет похоже на «Разрушать» с передержкой на некоторых моментах – и со вторжением в ирреальность, но ненасильственным. В общем, когда пьеса появится, я её и оставлю. Не стану приправлять соусом реализма.
Риветт: Я бы не стал называть это ирреальностью…
Дюрас: По-моему, не сильно далеко от правды. А в слове «передержка» вы что-то заметили? Слово ирреальность вам не подходит. А если «сверх-реальность»?
Риветт: Уже лучше. Только отсылает к сюрреалистам…
Дюрас: Гипер-реальность. Да. Так о чём это мы? Фильм… совершенно не психологичный. Никакой психологичности.
Риветт: Только осязание.
Дюрас: Да, это по мне… Остальное становится неважно. Даже книга. Кроме некоторых, например «Лол В. Штайн», «Вице-консул» (Le Vice-Consul). Эти книги ничего. Но остальные… Я сама всё ещё под завалами «Модерато» (Moderato; Дюрас написала сценарий для фильма Питера Брука «Модерато кантабиле»/Moderato cantabile, 1960). После уже менее… Хотя в «Разрушать» я чувствовала себя прекрасно. Даже когда было страшно. Совершенно свободно. Но в ужасе существования…
(Беседа записана на диктофон)
Marguerite Duras La destruction la parole Cahiers du cin?ma, № 217, ноябрь 1969 года

alt


Завершая неделю Маргерит Дюрас на Cineticle, публикуем вторую часть беседы Дюрас с Жаном Нарбони и Жаком Риветтом.


Кассета 1-В

Дюрас: …как уничтожить войну и говорить об этом в фильмах: вы меня поняли. Пока снимают фильмы про войну, война привлекает. Чем больше в фильмах войны, так они… сильнее выступают за войну – не совсем точно, конечно.

Нарбони: Согласен. Пацифистские фильмы в конечном счёте оказываются милитаристскими. 

Дюрас: Что-то вроде того. И со знанием то же самое… То есть, знание – нужно отметить, что всё, что я говорю, совершенно неосуществимо. Я утопист до мозга костей. Знаю. Но это не важно. Я, по крайней мере, об этом могу прямо заявить. Это не довод, поскольку неясно куда идти, чтобы куда-то не прийти. Мне просто-напросто всё равно. 

Риветт: Это провокационная утопия? Утопия чтобы обозначить границы? Чтобы укрепить свои позиции…

Дюрас: Постулат. Отталкиваясь от него, я пишу, занимаюсь различными делами…

Риветт: Но чтобы добиться успеха?

Дюрас: Само собой. В этом нет никаких сомнений. 

Риветт: Например, в книге нет такой фразы, но она добавлена в фильм, это слова: «Нужно выбросить книги…»

Дюрас: Да. Может, потому что я их выкидываю. Просто так.

Риветт: Но в книге такого нет…

Дюрас: Я просто об этом не подумала. Фразы про уничтожение тоже нет: «О чём это? О вашем уничтожении».

Риветт: А если бы вы сейчас писали книгу, то включили бы эти слова?

Дюрас: Конечно. Но, вы знаете, молодёжь… Я хорошо их знаю – хиппи, киндеры (les kids). У меня сын тоже из киндеров. У них неудержимое отвращение к знанию и культуре. Они ничего не читают. В этом и есть что-то абсолютно новое. Фэй – человек читающий. Он стремится разрушить знание внутри знания. А я хочу разрушить его и заменить пустотой. Полным освобождением человека.

Риветт: Понятно, но посмею заметить, мы, как и Фэй – люди знания…

Дюрас: Вообще-то, я – нет… Я занималась математикой, правом, политологией, то есть, какими-то очень… неопределёнными науками. Кроме математики. И тем более я не проявляла никаких склонностей. Работала чётко. Но автоматически. Вы состоите в ФКП [Французская коммунистическая партия]? Нет, никаких ФКП… «Кайе»… А вы… вы в компартии?

Нарбони: Нет, конечно. Но некоторые их положения мне очень близки, в частности, материалистические идеи мне ближе, чем уничтожение… Выражение «создать пустоту». Я понимаю, чем оно так привлекает…

Дюрас: Это деятельность молодёжи, понимаете… На международном уровне они создают пустоту.

Риветт: …Если это активная деятельность, то да. Но разве нет риска, что это опустошение приведёт к чисто пассивному состоянию?..

Дюрас: Нужно, чтобы они прошли через бездействие. Мне кажется, что они как раз сейчас на этом этапе.

Риветт: Да, но пройти через бездействие, это тоже действие. Позволю себе игру слов…

Дюрас: Да, но не в этом случае. Почему? Они ничего не делают. Они бесподобны в ничегонеделании. Как им это только удаётся? Вы умеете ничего не делать? Я нет. Это огромное упущение. Они творят пустоту и вся их… Наркотики, мне кажется, это… Это не оправдание, вовсе нет, это средство. В этом я уверена. Вы согласны? Они творят пустоту, но то, чем они её заполнят, ещё неясно, ещё слишком рано об этом говорить.


alt

Маргерит Дюрас, Мишель Лонсдаль (Штайн) и Николь Хисс (Алисса Тор) на съёмках фильма «Разрушать, говорит она»


Нарбони: Да, но если мы проследим развитие движения хиппи на протяжении нескольких лет, то станет ясно, что его аполитические границы обозначились очень рано, и сообщество тех, кто…

Дюрас: В Америке?

Нарбони: Да. Ясно, что в какое-то мгновенье этот почти параллельный мир, сколоченный за оградой вблизи системы, которую он отверг (но которая существует в реальном мире), стал необыкновенно гостеприимен. А внутри этих хиппи выделилась политизированная часть, которая покинула хиппи-мир и стала американским политическим подразделением, примкнула к СДО (Students for a Democratic Society) и так далее. 

Дюрас: Так и есть, но у них было время и отдохнуть.

Нарбони: Да, но не у всех. Кто-то ушёл в политику, кто-то остался в так называемой пустоте, которая в лучшем случае могла стать первым этапом. Но также существовал риск остаться в нём, стать наилучшими условиями существования!

Дюрас: Даже если они не политизировались, то всё равно представляли политическую силу. Согласны?

Нарбони: Нет. Не согласен, нет. Я не вижу в них никакой политической силы.

Риветт: Из-за их количества, они стали «ямой» в системе, но способна ли «яма» остановить систему?

Дюрас: Нет, они являются «вопросом», который высится как гора: «Что же теперь, что?»

Риветт: Но может ли «вопрос» остановить систему? Или же наоборот, система недостаточно сильна, чтобы его обойти, изолировать, совершить отвлекающий манёвр…

Дюрас: Но если вопрос разрастётся, то наступит кошмар. Если он разрастётся, то наступит конец света… Если вся молодёжь мира решит ничего не делать, совсем ничего не делать, а мир подвергается смертельной опасности. Тем лучше, тем лучше.

Риветт: Да, это похоже на забастовку, нужно чтобы это стало настоящей, глобальной, всеобщей, мировой забастовкой…

Дюрас: Точно, именно так, это забастовка…

Риветт: Да, но нужно…

Дюрас: Вмешательство Советов…

Риветт: С одной стороны, да, а с другой. В забастовке нет никакого смысла, если она не станет всеобщей – нужна всеобщая остановка, как почти и вышло в те три недели в Мае…

Нарбони: Но что делают бастующие рабочие: они занимают заводы, они защищают свои средства производства, они не разрушают их.

Дюрас: Да, но рабочие отвечают за производственную систему. Они защищают своё место. Каждый из них ленинист – это само собой разумеется. 

Нарбони: Мне думается, что каждый должен быть ленинистом. А те, кто наиболее расположен к этому, имея время, интеллектуальные ресурсы и т.д. – это студенты. Вот они и должны, по-моему…

Риветт: Они должны защищать свои средства производства.

Дюрас: То есть?

Риветт: То есть их способность…

Дюрас: Кто они? По определению, здесь Маркузе прав – я не по всем положениям с ним соглашаюсь, но по определению, студенты вне производственной системы. Хиппи совершенно оторваны от окружающего мира. Не от гарантий и страховок, а от всего. От всяких средств производства, от всякого определения.

Риветт: Но ведь студент не оторван от производственной системы, поскольку чтобы так или иначе вписаться в систему познания – а это тоже в некотором роде форма производства, которая, конечно, отличается от производства рабочих (не стоит слишком грубо уравнивать) – нужно, наверное, защищать «инструменты» производства знания. Не так, как это убого делают деканы, а…

Нарбони: Заставить его работать на себя…

Риветт: Но не разрушать. Я имею в виду, что нужно разрушить старое использование этого инструмента, а не сам инструмент…

Дюрас: В идеале, да. Но в действительности это невозможно. 

Нарбони-Риветт: Почему же невозможно?

Дюрас: Я хочу, чтобы инициативные группы пошли на заводы, и чтобы им рабочие читали лекции – нужно полностью поменять роли – а мы бы им ничего не говорили. В таких походах на завод, во внимании к рабочим есть что-то… какие-то пережитки сталинизма. Потому что…

Нарбони: Или популизма…

Дюрас: Это увриеризм, запоздалый только, понимаете? Это неимоверная опасность. И ей подвергаются все неофиты, этого никак не избежать.

Риветт: Такая благотворительность XIX века…

Дюрас: Точно, это патернализм…

Риветт: Большую опасность представляют рабочие-священники (pr?tre-ouvrier)…

Дюрас: Самую большую.

Нарбони: Вообще, по-моему, самый огромный риск представляют такие религиозные отклонения, меня именно это пугает в нулевой точке. Религиозная направленность революции кажется ужасающей.

Дюрас: Не понимаю, где вы тут нашли религию. Есть пустота. В пустоте нет никакой религии. Так, если хотите: некий устаревший инстинкт толкает молодых людей самоотверженно пускаться в мистику, будь то маоизм, или же индуизм, это всё случайные детали. Дальше этого не заходит. Даже, пусть в Китае случился мистико-коммунистический переворот – я ничего не имею против. Но мне кажется, что они стремились прийти к нулевой точке, но путь выбрали слишком сложный. Очевидно же, что культ личности… Но, конечно, через это нужно пройти. Мао – это такой географический объект, не более того. Как говорят «Маоистский Китай»… Место встречи… возможно, в России всё было по-другому. Надеюсь…


alt

Кадр из фильма «Разрушать, говорит она»


Нарбони: Фильм «Разрушать, говорит она» держится на идее, что как только будет установлена коммуникация между людьми…

Дюрас: Практически физическая, если можно так сказать…

Нарбони: То случится революция. Хотя, я не особо верю. Не верю, что если люди смогут говорить друг с другом, понимать других, то этого будет достаточно, чтобы обязательно совершилась революция. Это, как мне кажется, затеняет основной вопрос, и не затрагивает проблему частных и межличностных отношений – и классовой борьбы соответственно.

Дюрас: Вы правы. Но разве революция вершит революцию? Вы верите в продиктованную – Ялтой, к примеру – революцию? И вот тоже: разве поэзия творит поэзию? Не думаю. Мне кажется, что Европа пала жертвой псевдореволюций. Несогласованных… Так что же вершит революцию?

Нарбони: Возвращаясь к вопросу о пустоте, о почти невинности, я не могу отделаться от мысли, что это практически христианский отказ от всего…

Дюрас: Нет, это не отказ, это ожидание. Нужно время. Перед этим. Перед тем, как пуститься в борьбу. Я так это вижу… Очень сложно перейти из одного состояния в другое. Резко. Это даже ненормально, это вредно. Помните, переход к народной демократии с 1940 по 1945 был очень резким, несогласованным, и… Нужно было ждать. Что произошло в Вудстоке? Вы знаете феномен Вудстока? Это в Нью-Джерси. Там четыреста тысяч хиппи – как население чего не знаю – больше, чем в Лилле, да? Они собрались вместе и неделю ничего не делали. Просто жили коммуной. Опыт негативный. Единственный результат – никакой жестокости: никто не дрался, никто никого не оскорблял. Не было ни певцов, ни развлечений. Это был чистый и незамысловатый эксперимент. По-моему, замечательный. Ничего не делать перед тем, как разрушить то, что было. 

Нарбони: Разрушить – да, но не снести силовым ударом, новым диктатом.

Дюрас: Это не диктат.

Нарбони: …который говорил бы: я снаружи, а то, что внутри – огромное и тяжёлое, если меня там нет, то оно не существует.

Дюрас: Вы занимаетесь политическим морализаторством. Да, когда говорите об этом всём. И, по-моему, разрываетесь между чаянием и отчаянием, которые переплетаются. Их сложно пока что увидеть. Мне кажется, они не поддаются оценке. Именно это я называю пустотой, нулевой точкой. Нейтральной точкой. В которой возрождается, соединяется восприимчивость… Сейчас всё больше и больше душевнобольных. Сумасшедших. Психушки переполнены. Это вселяет в меня надежду. Это доказывает, что мир невыносим, и люди чувствуют его. Видно, что восприимчивость растёт. И умственные способности… Понимаете? Нужно приводить в действие механизм переворота. Нужно по-новому посмотреть на многие вещи. Нервные срывы случаются потому, что мир стал невыносим, и все это чувствуют. Всё сильнее и сильнее. Уже нечем дышать. С этим вы согласны?

Нарбони: Полностью. Это точно последствия…

Дюрас: Но ещё теплится надежда. Что будет ещё больше сумасшедших – я говорю об этом с удовольствием, с наслаждением. Я лично. Теперь ясно, что скоро всё решится. Мы ещё очень и очень далеко, как мне кажется. Но сейчас уже встаёт вопрос о свободе. Именно сегодня. Он уже совсем рядом.

Риветт: Меня больше всего волнует факт отказа от работы, который ставит и желания на ноль. Мне кажется, что нельзя отказаться от работы над собой, от самостоятельной работы. 

Дюрас: Вы говорите о работе в буквальном смысле? Вы знаете, что работу придумали в XIX веке…

Риветт: Нет, я говорю о работе…

Дюрас: Внутренней?

Риветт: Внутренне-внешней: это именно взаимодействие того, то мы обычно называем внешним и, получается, обратного движения, перенаправления внешнего на внутреннее «я»…

Дюрас: Но мы и не отказываемся. Это взаимодействие остаётся неизменным, оно всегда строго индивидуально. Никто не может поставить себя на место…

Риветт: Именно поэтому мне кажется необходимым воспринимать нулевую точку как работу, а не как что-то опустошённое. Как только всё покинуто, появляется риск просто-напросто остаться в пустоте, а потом погрязнуть в ней…

Дюрас: Так, а дальше?

Риветт: А потом нас переделают. Напрочь. Как заблагорассудится.

Дюрас: Да, но я и не против совершенно такого переделывания.

Риветт: Только я говорю «переделают», не потому что, к примеру, нас поместят в клинику. Переделают, потому что опутают мифом, который лишает возможности распоряжаться собой, как и было всегда. 

Дюрас: Да, и тогда мы сами будем ответственны за свои потери. Они не желают ничего делать. Вообще ничего. Они хотят быть бродягами. У меня сын ничего не хочет делать. Он так и говорит: «Ничего не хочу делать». Он однажды написал мне записку: «Веселитесь, родители. Не стоит переживать за мое будущее. Я не хочу добиться успеха в жизни, мне это неинтересно. Не собираюсь ничего делать». И он уехал в путешествие по Северной Африке… Он часто умирал с голоду, возвращался ужасно худым. Он полностью погружался в суть. Такая вот образцовая свобода, и я уважаю её. Я не вправе навязывать ему работу в офисе, курьерскую службу, должность телеведущего – нет, это невозможно.

Риветт: Правильно. И я прекрасно понимаю, что вы имеете в виду под словом «уважать». Действительно, это не тот человек, которому можно навязывать или даже предлагать какие-то решения, только уважать то, что есть…

Дюрас: У вас есть дети?

Риветт: Нет.

Дюрас: Не подумайте, что мне проще. Прежде чем я смогла сказать своему сыну: «Делай, что хочешь», – мне пришлось провести колоссальную работу над собой. Кроме того, мне кажется, что если б не сын, то я бы не написала «Разрушать». Он дикарь. Он невозможен, но он сумел найти какое-то… что-то за пределами догм. Свободу. Он знает, как её распоряжаться. Он её приручил. Это редчайший дар. Я часто наблюдаю за хиппи. Они заодно с моим сыном, совершенно заодно. Забавно, что нет никакой разницы в их отношениях с взрослыми. Различия только между ними самими, понимаете? Он формируют некий фронт отдельно от нас. Дружелюбный. Без жестокости. Но – все под одним лицом. Мы не можем разглядеть их поглубже. Вы можете подумать, что я защищаю хиппи из-за своего ребёнка, но это уж слишком просто… Один из его приятелей заснул на выпускном экзамене. Его увидели спящим. Ни слова. Он не написал ни единого слова. Но мы уже очень отклонились от фильма…

Риветт: Да не слишком…


alt

Маргерит Дюрас и Катрин Селлерс (Элизабет Алион) на съёмках фильма «Разрушать, говорит она» (фото Жана Масколо)


Дюрас: Возможно, вас обескуражила жестокость в фильме. Агрессия по отношению к Бернару Алиону во время чаепития. Я там немного дерзнула…

Нарбони: Напротив, мне эта сцена показалась очень сильной и честной. Сложно ведь было снять её так, чтобы персонаж Желена сразу не вызвал презрения, чтобы не выронить его за пределы уютного для остальных героев, зрителя, фильма и режиссёра мира…

Дюрас: Но ведь он не растерялся…

Риветт: Вот именно. Я с самого начала сцены боялся, что всё это превратится в своего рода…

Дюрас: Судебный процесс? Есть там подводные камни…

Риветт: Действительно, я испытал настоящее облегчение, когда стало ясно, что и его можно «спасти» – нужно подобрать какое-то другое слово…

Дюрас: Изменить.

Риветт: Точно, изменить.

Дюрас: Он захочет остаться. Однажды.

Риветт: И его тоже можно полюбить…

Дюрас: Да.

Риветт: Это самый напряжённый момент в фильме, от которого начинается…

Дюрас: На самом деле, для меня этот момент… Да, без сомнения, самый важный. «Мы сможем полюбить – и вас тоже». Они говорят это абсолютно искренне. Нужно было остановить агрессию. Они скрытные, бестактные и бесстыдные, но они не испытывают агрессии против Бернара Алиона. В общем, не знаю, что из этого вышло… Знаете, никто за столом не ест. Это может вам быть интересно. Только Бернар Алион ест. Как и в книге. Он смотрится смешно, оттого, что ест – ведь это нормально, этим занимаются и дураки, и нормальные. Я пыталась показать его не по-настоящему смешным…

Нарбони: Да, Желен мастерски это обыгрывает…

Дюрас: Я кое-что поменяла там. Например, когда Штайн спрашивает Желена: «Чем вы занимаетесь?» – сначала, в книге он отвечал: «Консервами». А теперь в фильме он отвечает: «Недвижимостью». Мне показалось, что этот такой лёгкий юмор – консервы… что-то такое наивное, трогательное. В отличие от подлеца господина де Балкани. Вы знаете господина де Балкани? Нет? Он продвигает «Парли 2» (торговый центр Parly Deux)…

Нарбони: И спешка, как только Элизабет – она фактически принуждает Бернара – как только его приглашают остаться. Вы предполагали, что её будут понимать как огромное расстояние между Бернаром и остальными людьми, или же как паническую реакцию кого-то, кто почувствовал…

Дюрас: Это последняя паника. После – всё успокоилось. Последний приступ перед смертью. Смертью её прошлой жизни. Когда ей говорят: «Вас вырвало», её на самом деле вырвало её собственной жизнью. Она об этом не знает. Она знает только, что это было приятно. Она вся в этом движении. Она идёт защищать своё «хорошо», которого уже нет. 

Нарбони: В книге была одна фраза – я не помню, осталась ли она в фильме, про Элизабет, очень жёсткие слова, что-то вроде: «Она не способна любить» или «Она не полюбит…»

Дюрас: Я убрала её, это из книги. «Она бы смогла полюбить, если бы была способна любить». Это уже слишком. И это неправда.

Нарбони: Фильм много обыгрывает этот аспект последней паники. Финал книги кажется более жёстким. 

Риветт: Все эти приступы… Я о них вообще не задумывался при просмотре. У меня вдруг возникло ощущение, что всё это ради освобождения от цензуры Элизабет, всё более глубокой. Ещё мне показалось, что фильм работает как анализ. Я это очень ясно почувствовал во время фильма…

Дюрас: Особенно с картами. Там настоящий анализ…

Риветт: Всё вместе… Ну а теперь, не стоит слишком уходить от темы, а то есть соблазн назначить Штайна аналитиком, хотя на самом деле все роли более чем…

Дюрас: Распределяются. Разделяются. За столом. 

Риветт: Не только в сцене за столом, по всему фильму. Именно поэтому фильм не поддаётся линейной интерпретации, чёткой и однозначной. В нём постоянное скольжение, постоянное соскальзывание ролей, приведшее к тому, что роль аналитика может принадлежать как Максу Тору, так и Алиссе, так и Штайну, они все чуть-чуть аналитики и так или иначе подвергаются анализу. Наверное, только Элизабет всегда остаётся на стороне анализируемых…

Дюрас: Её всегда анализируют. Кроме того эпизода с зеркалом – там снова скольжение – и появляется осуждение отношений между людьми. Отождествление Тора и Штайна в конце фильма, о котором я говорила, происходит во время сцены с зеркалом: «Как мы похожи»… Ведь так? То есть, там происходит соскальзывание, как вы говорите, от Элизабет к Алиссе. Отождествление занимает несколько секунд. Можно называть это любовью. Или коммунистическим требованием.


alt

Кадр из фильма «Разрушать, говорит она»


Нарбони: Мне кажется, что фильм намного сложнее, чем книга. В книге создаётся впечатление, что Штайн это такой разносчик знания – в фильме это теряется.

Дюрас: Он произносит слова, которые как раз иллюстрируют то, что вы сказали, о том, что не стоит страдать: «Не стоит страдать, Алисса, никому, никогда, это бессмысленно». Это похоже на слова Бакунина: «Народ готов… Люди начинают осознавать, что они вовсе не обязаны страдать». Морис Бланшо (Maurice Blanchot) был… Не хотелось бы искажать его мысль. Он мне однажды написал письмо, поразительное письмо. Он тогда ещё не видел фильм. И сказал, что Алисса… что для него Алисса – движущая сила книги, она ему представлялась как вечный маятник между жизнью и смертью. Он видела её связь с умиранием. С вечным смертельным ранением. Каждую минуту жизни… Многие говорили, что Штайн – это Бланшо. Филипп Буайе (Philippe Boyer) на «Двухнедельнике» (Quinzaine des R?alisateurs) сказал, что Штайн «высказывает желания Тора» и что он поможет ему преодолеть стыдливость, правила внешнего мира, мира порядка. Для него Алисса – цитирую: «женщина, которая разрушает и ведёт к всесильному сумасшествию». Он часто говорит, что персонажи книги «Разрушать» – мутанты, особенно Штайн. А я и не против.

Нарбони: Меня особенно поразил переход от онемения, в прямом смысле…

Дюрас: Практически хипповского онемения…

Нарбони: …к всплеску.

Дюрас: У Штайна или у всех?

Нарбони: У всех героев. Это фильм о бездействии с беглецами, с внезапными вспышками на фоне онемения…

Дюрас: Мне это очень нравится. Я боялась писать такое. Мне было страшно. Я даже описать не могу то состояние. Настоящий страх. Наверное, вы как раз об этом говорили… Я даже боялась подчиниться этому бездействию. Я же не знала, куда он меня приведёт…Или это был страх пробуждения…

Нарбони: «Разрушать» появляется в фильме намного позднее, чем в книге. «Разрушать, говорит она» (D?truire, dit-elle). В фильме, однако, появляется «Она говорит: разрушить» (Elle dit: d?truire).

Дюрас: Тут много двусмысленных моментов. Когда Тор и Алисса произносят эти слова с глазу на глаз, кажется, что это касается интимности, которая не имеет отношения ни к кому другому. В фильме слова становятся общими. Как приказ, мне кажется. Кроме того…

(Конец кассеты 1-В)


Кассета II

Первая сторона

Дюрас: Это всё, что говорит Лакан о слове Stein (Штайн).

Риветт: По-немецки оно значит «камень»…

Дюрас: Да, «Лола В. Штайн» (Lol V. Stein; отсылка к роману Дюрас «Неповторимое обаяние Лолы Валери Штайн» (Le ravissement de Lol V. Stein, 1964): бумажные крылья… «V» как ножницы, «штайн» как камень… Однажды Жак Лакан (Jacques Lacan) назначил мне встречу в баре в полночь. Он меня напугал. Встреча в подвальном помещении. Чтобы поговорить о «Лоле В. Штайн». Он сказал, что это было чистейшее удовольствие. Он начал меня расспрашивать. Два часа. После я еле держалась на ногах.

Риветт: А об «Разрушать» он с вами не говорил?

Дюрас: Нет, мне кажется, он её к тому моменту еще не прочитал. А может ему было жалко подменённую Лолу В. Штайн. Не знаю. Бланшо в том письме говорил мне об Алиссе. Он её так видел: «…в молодых отношениях со смертью… в смерти, которую она несёт, которую вечно добавляет». Он говорит, что мы все придём к полному разрушению. Он говорит, что нужно побуждать разрушение. Его «побуждать» меня веселит. Бланшо умеет привнести любовь и радость. Я вижу в фильме то, что он говорит об Алиссе. Она готова умереть, чтобы добраться до Элизабет Алион… Как думаете, она беспокоится? Мне кажется, что очень. Она хочет убивать. Эта малышка, откуда она? Из Манчестера? Эта маленькая англичанка напоминает мне Алиссу… Эта маленькая убийца. Она как вечный маятник между любовью и убийством. Надеюсь, вы заметили это в фильме?

Риветт: Но в то же время, как по мне, её уравновешивает её разрушительная сторона, как будто она может разрушить саму себя, и…

Дюрас: Может, потому что я очень хотела показать её телесность. Например, первое, что мы узнаём о Штайне, это имя «Штайн» и как слово действует на неё. Она говорит: «Штайн». Она принимает это слово в своё тело. А при следующих встречах со Штайном, всё снова подтверждается. Для меня Алисса полностью материальна. Даже, знаете, когда она слишком много говорила, я вырез?ла куски. В книге она говорит больше, чем в фильме.

Риветт: В фильме она действует с помощью приближения, контакта, даже на расстоянии, с помощью…

Дюрас: Тропизмов… Она невыносима для всех, кроме Штайна. Мне кажется, Бланшо именно это имел в виду: она не создана для жизни, но живёт.

Риветт: Она есть дискомфорт – в широком смысле слова…

Дюрас: Да. То есть, она даже больше – неудобство. Пережитое, Пережитое невинно и без попыток говорить. Не могу говорить о персонажах – мне кажется актёры это всё прочитают, и подумают: вот, она предпочитает Алиссу Штайну… Нет, из персонажей мне ближе всего Штайн. Может, поговорим о самих съёмках? Фильм сняли за четырнадцать дней – плюс полтора месяца репетиций. Потратили двадцать два миллиона. Не знаю, насколько это интересно вашим читателям.

Риветт: Эээ... даже если и… двадцать два миллиона на всё?

Дюрас: Не знаю. Без репетиций ничего бы не вышло. Но не подумайте, что все длинные планы сделаны чисто в целях экономии. Так и думали? Я догадывалась, что об этом говорят…

Риветт: Чаще всего более экономно как раз резать. 

Дюрас: Не всегда. Нет. Вообще, у меня сто тридцать шесть планов.

Риветт: Серьёзно? Я думал намного меньше. Штук пятьдесят.

Дюрас: Сто тридцать шесть планов, а ещё около шестидесяти выкинуто. Еда крупным планом. Потому что уже после съемок я поняла, что интересно именно воздействие слов персонажей на Бернара Алиона. Не они сами говорили «Мы немецкие евреи» (Nous sommes des juifs allemands; отсылка к лозунгу Красного Мая), а он это ощущал. Даже скорее принимал телом. В общем, в каждом плане есть вырезанные куски. Но всего четырнадцать дней… Только подумайте: мы иногда снимали крупные планы один за одним, без нумерации, представляете… Это было довольно рискованно. Но ничего, можно иногда всё пускать на самотёк.

Риветт: То есть вы хотите сказать, что позволяли себе расслабиться?

Дюрас: Я плыла по ветру. Потому что книгу я написала из ничего. Никаких уже доказательств. Постфактум. Там есть очень туманные моменты. Они мне самой не ясны, даже сейчас. Через фильм. Но я хочу, чтобы они такими и остались. Не хочу ничего объяснять. Например, сцену прибытия Алиссы. Очень символично, она говорит: «Где лес? Там опасно?», а после Тор говорит ей: «Откуда ты знаешь?», а она на него смотрит и отвечает: «Я на него смотрю, и я его вижу…» И уже спустя какое-то время, постфактум, я смогла найти оправдание сцене, а тогда это было чисто интуитивно. Лес опасен из-за Тора. Которого привлекала Элизабет Алион. И отношение Алиссы действует успокаивающе: «Не бойся» – успокоение для её мужа. Но это всё пришла спустя какое-то время после съёмок. Когда я пересматривала фильм, я сама себе говорила: «Вот же, всё правильно…»


alt

Кадр из фильма «Разрушать, говорит она»


Нарбони: Как появилась сцена, где он говорит: «Я не знал, что Алисса сумасшедшая»?

Дюрас: Она выходит из-за стола. Её снимаем с низкой точки. И закадровый голос Штайна произносит: «Вы мне не говорили, что Алисса сумасшедшая». Потом мы видим Штайна, потом Тор говорит: «Я не знал». И снова на Тора, и голос Штайна: «Женщина, которую я так долго искал – Алисса Тор». Здесь впервые она зовётся как замужняя женщина, потому что Штайн… Штайна вообще не смущает, что Алисса замужем… У вас была мысль, что они её любовники?

Риветт: Я об этом вообще не думал. 

Дюрас: А я сама даже не знаю. Но мне интересно как люди будут видеть детали. Я спрашивала себя: «А тут они подумают так или по-другому?..» Потому что сейчас я уже начинаю думать о зрителях. Глупо, наверное, но этого не избежать. Наверное, всё-таки они любовники. А как насчёт взаимозаменяемости персонажей?.. Она заметна? Да. Это то, что вы называете скольжением. Так и нужно это называть. Сейчас я готова сказать. Скольжение от одного к другому. Потому что взаимозаменяемость звучит зациклено и безобразно. 

Риветт: Но это касается не только персонажей, но и предметы: например перечитывание письма… касается и камеры, взгляд которой скользит от одного персонажа к другому, а потом вообще превращается в непонятный взгляд на неизвестный объект. Который даже больше и не взгляд…

Дюрас: На волосы… Я хотела спросить кое-что, но вы меня опередили…

Риветт: Волосы меня очень заинтриговали…

Дюрас: Я сама толком не разобралась. Она стрижёт волосы… Это странный жест. Вот, это один из самых неясных моментов, и я не могу ничего сказать. Знаю, что это жертва. Она идет в мир Элизабет, это дар Элизабет Алион, которая пришла из другого мира… Но зачем? Я не знаю.

Нарбони: Вы не сильно расстроитесь, если мы немного отступим от фильма «Разрушать…» и поговорим о ваших других работах, связанных с миром кино – только без «Хиросимы…» («Хиросима, моя любовь»/Hiroshima mon amour Алена Рене, 1960)? Как вы относитесь к экранизации ваших романов, и насколько вы в них принимаете участие? вы работали над несколькими…

Дюрас: С «Разрушать, говорит она» ничто не сравниться. 

Нарбони: Даже «Музыка»?

Дюрас: Было пари, и сам разговор стал основой сюжета для фильма. Мы держали пари, но… Вам было страшно во время просмотра фильма «Разрушать…»?

Риветт: Да, страшно, что фильм перестанет быть необычным.

Дюрас: Мне говорили, что это пугающий фильм. Меня саму он пугает.

Риветт: Я боялся, что он перестанет быть пугающим. 

Дюрас: Просто «Разрушать, говорит она» отрезал меня от всего, что я писала для кино: пара вещей… мне больше не интересно то, чем я до этого занималась. Я бы хотела снять другой фильм по своим текстам. Под названием «Гринго говорит» (Gringo parle, lui).

Риветт: Вы специально напишете для фильма?

Дюрас: Нет. Всё те же знаменитые тексты-гибриды… Будет похоже на «Разрушать» с передержкой на некоторых моментах – и со вторжением в ирреальность, но ненасильственным. В общем, когда пьеса появится, я её и оставлю. Не стану приправлять соусом реализма. 

Риветт: Я бы не стал называть это ирреальностью…

Дюрас: По-моему, не сильно далеко от правды. А в слове «передержка» вы что-то заметили? Слово ирреальность вам не подходит. А если «сверх-реальность»?

Риветт: Уже лучше. Только отсылает к сюрреалистам…

Дюрас: Гипер-реальность. Да. Так о чём это мы? Фильм… совершенно не психологичный. Никакой психологичности.

Риветт: Только осязание.

Дюрас: Да, это по мне… Остальное становится не важно. Даже книга. Кроме некоторых, например, «Лола В. Штайн», «Вице-консул» (Le Vice-Consul). Эти книги ничего. Но остальные… Я сама всё ещё под завалами «Модерато» (Moderato; Дюрас написала сценарий для фильма Питера Брука «Модерато кантабиле»/Moderato cantabile, 1960). После уже менее… Хотя в «Разрушать» я чувствовала себя прекрасно. Даже когда было страшно. Совершенно свободно. Но в ужасе существования…


(Беседа записана на диктофон)


Marguerite Duras. La destruction la parole Cahiers du cin?ma, № 217, ноябрь 1969 года


главная о насархиврежиссеры | журнал

Copyright © 2010 - 2015 Cineticle. All rights reserved | Design by GreenArtProject