Главный интерес в Каннах вызывала новая полнометражная картина Жан-Люка Годара «Фильм Социализм» (Film Socialisme), показанная в конкурсе «Особый взгляд». В связи с этим событием французское издание Telerama опубликовало разговор Годара с активистом «Красного Мая» 68-го года, а ныне членом Европарламента по квоте «зеленых» Даниэлем Кон-Бендитом (Daniel Cohn-Bendit). Cineticle предлагает перевод этого диалога.
Кинематограф мертв
Кон-Бендит: Эти экраны, это оборудование, эти видеозаписи, эти книги… ты действительно собираешься от всего этого избавиться?
Годар: Но это не избавление от вещей – это просто пройденный этап. Анн-Мари [Мьевиль] сделала это еще до меня. Все кончено – едва ли еще что-то создашь. Кинематограф – это маленькое общество, сформированное сто лет назад, в котором были все эти человеческие связи, денежные отношения, отношения, связанные с женщинами – и это закончилось. История кинематографа – это не история фильмов, точно так же как история живописи – это не история холстов. Кинематограф едва существовал. Лично я пытался превратить его во что-то иное. Но теперь я на последнем дыхании.
Кон-Бендит: Это не так – в твоем фильме невероятная энергия. Что меня поразило, так это то, что ты изображаешь так много разных слоев – вот ты на Средиземноморье, а потом ты показываешь социальные классы…
Годар: Съемка прошла очень гладко. Но потом сталкиваешься с прокатом, распространением, и это уже совсем другая история. Я хотел распространить мой фильм за такое же количество времени, которое понадобилось для его производства – то есть за четыре года…
Кон-Бендит: Ты вкладываешь в это четыре года?
Годар: Да, я сказал им: понадобится четыре года, чтобы это сделать… вообще-то, нет, я им этого не говорил. И я хотел распространить его таким образом: берешь парня и девушку, или две-три маленькие группы, даешь им видеокопии, спускаешь их с самолета на парашюте, у них есть карта Франции, они не знают, где приземлятся, и они должны разбираться, ходить по кафе, показать фильм несколько сотен раз. Потом ты смотришь, что происходит – они прощупывают почву, узнают, что люди думают о фильме. Во второй год ты показываешь его в нескольких кинозалах на маленьких фестивалях. Потом его уже не нужно выпускать – ты все возместил, особенно когда продюсеры вложили так мало – 300 тысяч евро – но это займет четыре года. Вместо этого он распространяется в мир, для которого он не был создан.
Кон-Бендит: Но фильм отправляется на Канны?
Годар: «Они» послали его на Канны.
Кон-Бендит: Ты не едешь? В Берлине все ждали тебя целый вечер – ты должен был получить European Film Awards.
Годар: Но я отказался.
Кон-Бендит: Они сказали, что ты согласился.
Годар: Но я никогда не соглашался.
Кон-Бендит: Я знал, что ты не появишься, и я написал им об этом. Вендерс составил прекрасный текст…
Годар: Но я ответил ему, Виму – сказать им, что меня не будет. Вот и все, что было. Мы с Анн-Мари отчетливо чувствуем, что уже нет потребности в большой суете. Как собрать маленькую аудиторию, чтобы заработать на жизнь? До 68 года моя аудитория в Париже составляла 100 тысяч человек.
Кон-Бендит: С фильмом «На последнем дыхании» – значительно больше!
Годар: Но через десять лет после «На последнем дыхании» она была намного меньше. Всегда стабильно продавалось 100 тысяч билетов, потому что это было то же количество людей, которые посетили похороны Пьера Оверни [маоистский активист, убитый охранником Рено 25 февраля 1972 года]. Мы говорили себе: мы всегда найдем их, зрителей. Проблема в том, что теперь 100 тысяч не в Париже, а во всем мире. Из них можно достичь максимум 10%. Я пытаюсь что-то делать, но я больше не могу интересоваться всем – URSSAF [Организация по выплате социального обеспечения и семейных пенсионных взносов], выплатами гонораров…
Кон-Бендит: Ты не хочешь или больше не можешь?
Годар: Больше не могу.
Кон-Бендит: Потому что тебе это надоело?
Годар: Нет, потому что правила изменились. 22 марта был показ Film Socialisme. Тебя там не было.
Кон-Бендит: Тебе стоило сообщить мне…
Годар: Мы тебе написали, но в беспорядке письмо потерялось. Ты как раз ругался с Сесиль Дюфло [национальный секретарь Партии Зеленых во Франции]. Я разговаривал об этом с Анн-Мари вчера – сказал ей: я немного волнуюсь встречаться с Дани, я не знаю, почему он на самом деле хочет меня видеть. Мы видимся время от времени. Это я всегда приходил с тобой повидаться, со времен Нантера…
Мы друг другу действительно нравились
Кон-Бендит: В этом твоем фильме, Socialisme…
Годар: Нет – Film Socialisme.
Кон-Бендит: Извини – Film Socialisme. Там есть фраза: «Человек – внутри другого, а другой – внутри человека, и это – три человека». В 1969, я помню, ты сделал рисунок для Анн Вяземски, с кенгуру; ты был внутри его кармана, и ты написал эту же фразу под рисунком. Так что услышать ее снова в этом фильме было очень трогательно, потому что для меня ты представляешь непрерывность…
Годар: Ты для меня тоже – именно из-за этого я волновался по поводу нашей встречи. Когда я впервые тебя увидел, в 1966 или 1967, ты еще не был известен, я был немного известен, это был период университета в Нантере, текста страсбургских ситуационистов «О бедственном положении студенческой среды» (De la mis?re en milieu ?tudiant), и я готовил «Китаянку». Второй раз, когда я тебя увидел, был 20 февраля 1968 года, на второй демонстрации за Анри Ланглуа в Синематеке, на улице Courcelles; ты объединился с нами, потому что был заинтересован в этом движении. Основополагающими элементами Мая-68 были рабочие движения в Кане и Редоне, и дети Ланглуа. В общем, ты был там…
Кон-Бендит: Меня впечатлил мальчик из «Четырехсот ударов», Жан-Пьер Лео, который произнес грандиозную речь перед Синематекой: он процитировал текст, и мы подумали, что это был 1789. Потом было наше итальянское приключение, «Восточный ветер» (Le Vent d’est). Поскольку я был выгнан из Франции, я был в восторге делать что-либо, основанное на коллективной идеи.
Годар: Мы решили ехать в Италию, где были все эти левые активисты. Мы проводили общие собрания по утрам, чтобы решить, что будем снимать днем. Но никому не было дела до фильма, который я пытался сделать, кроме тебя, Дани, чувствующего некоторую ответственность… Теперь я говорю себе: я стал неизвестным, а он стал более чем известным, но я не знаю, что к этому привело. Когда я увидел тебя как европейского парламентария, у меня появилось впечатление, что ты принял сторону, если можно так сказать, или, скорее, сторона приняла тебя.
Кон-Бендит: Моя жена вот уже два дня мне говорит: почему ты нервничаешь? Наша последняя встреча, в 1996 году, в Страсбурге, на предпоказе твоего фильма о Сараево «Моцарт – навсегда» прошла не очень хорошо…
Годар: Там это с тобой никак не было связано – я поссорился с актрисой, потому что она не хотела говорить о фильме. Каждое 22 марта в течение долгого времени я посылал тебе маленькую записку. Через какое-то время, когда ты долго несешь чемодан, ты больше не можешь его нести. Я подумал об этом снова, когда у нас был тот показ 22 марта в этом году. Я помню, что после Мая-68, когда тебя выгнали из страны, я шел на встречу с Делёзом, а ты от него возвращался – мы встретились на тротуаре, и я тебя не узнал, потому что ты был с трубкой. Ты сказал: «Это чтобы меня не узнавали».
Европа, год нулевой
Кон-Бендит: Вернемся к Cin?ma Socialisme [sic], это фильм, который трогает меня. Когда ты говоришь: «Американцы освободили Европу, сделав ее зависимой»…
Годар: Это Малапарте, это не я.
Кон-Бендит: Все мы что-то оставили…
Годар: Фильм может подбросить кое-какие идеи. Возьми Грецию – это то, что когда-то называлось одним из наших человечеств. А теперь мы можем говорить только о долге Греции.
Кон-Бендит: В то время, как это мы должны Греции…
Годар: Правильно – вполне нормально, что греки ничего не делали тридцать лет, так как буйные немецкие туристы приносили им деньги.
Кон-Бендит: Швейцарцы в этом тоже преуспели…
Годар: Да, но швейцарцы – это те же немцы… Шучу. Но Греция, нельзя говорить о ней так, как говорят о ней политики. Они только пишут отчеты – они не ступают на землю, они ничего не вкладывают.
Кон-Бендит: Я не определяю себя как классического политика. Я из этого мира, я принимаю в нем участие, но я в жизни не написал ни одного отчета.
Годар: Именно поэтому мне и нравится следить за твоей карьерой, потому что ты в политике – это то же, чем я был в том, что называлось кинематографом.
Кон-Бендит: Ты и до сих пор являешься тем же в кинематографе.
Годар: Нет, я в фильмах, в изготовлении фильмов.
Кон-Бендит: Да, но в нашем воображаемом кинематографе, в нашей европейской культуре, в человеческих умах ты оказываешь очень большое влияние. Молодой режиссер, который начинает сегодня смотреть твои фильмы, обсуждать их – это реальность!
Годар: Может быть, может быть. Лично я вижу, что есть фильмы, есть телевидение, все еще есть литература, больше нет живописи, только инсталляции, и это слабо. Очень сложно говорить об этом, начинаешь сам себе противоречить. Меня часто обвиняют в том, что я себе противоречу, но это не ради удовольствия противоречия.
Кон-Бендит: Это может приносить удовольствие…
Годар: Да, некоторое удовольствие, но это для того, чтобы затеять спор, в том смысле, который вкладывали в это греки.
Кон-Бендит: Вот почему Cin?ma Socialisme интересен, он провоцирует споры.
Годар: Нет, он спровоцирует себя на то, чтобы быть довольно быстро забытым. Интересное противоречие, я все еще надеюсь. Что ты находишь интересным в этом фильме?
Кон-Бендит: Несколько вещей, начиная с твоей связи с Европой, которая для тебя – большой обман.
Годар: Вон оно что! Они начали с угля и стали. Они могли бы начать с чего-нибудь другого.
Кон-Бендит: Это из-за войны они сказали…
Годар: Война окончена! Но Труман сказал: мы сделаем мир, так же как мы сделали войну. Психиатр бы сказал, что он не слушал, что говорил.
Кон-Бендит: Ты поднимаешь проблему Европы, говоря: я хотел бы, чтобы она была чем-то другим.
Годар: Мне бы действительно хотелось, чтобы она была чем-то другим! Но нельзя так просто этого желать. Даже с кинематографом мы не много значим, нас пять или десять тысяч человек во Франции. Съемочная группа насчитывает от двух до сорока человек. Она существует несколько месяцев. Башляр говорит, что есть два типа изображений: явные и скрытые. Я пытаюсь делать скрытое изображение. Оно не может быть создано сознательно.
Кон-Бендит: Но в Socialisme, ставя проблему Европы, ты рассказываешь о Средиземноморье, в историях.
Годар: Я запечатлеваю пять или шесть мест, которые сделали меня тем, кем я есть. Африка, Палестина, Русская революция, Одесса, Греция, Италия. И Испания в завершение. Потом я добавил истории на немецком, так как Германия была важна в моей жизни.
Три кроны для моряка
Кон-Бендит: Деньги всё время возникают в этом круизе по океану с этими европейцами, этими белыми…
Годар: Этими пенсионерами (retrait?s)…
Кон-Бендит: Это и трогательно, и злобно. Эти пенсионеры на огромном корабле, это совершенно безумное общество.
Годар: Этот мир пенсионеров не был выдуман. Проблема выхода на пенсию обсуждается сейчас во Франции. Если вы хотите такого ухода на покой, как тот круиз, вперед, угощайтесь!
Кон-Бендит: Почему все эти истории о деньгах? Об этом золоте из Коминтерна?
Годар: Однажды я пил кофе с Жаком Тати, когда он был в нищете. Когда пришло время оплачивать счет, он оставил старую золотую монету, дублон со времен инков в Америке. Я заплатил за его кофе, он сохранил монету. А потом мне стало любопытно: как так случилось, что у Тати была такая монета? И я выдумал правдоподобный сценарий: его последний продюсер, Луи Доливе, продюсировал «Мистера Аркадина» Орсона Уэллса в Испании, но перед этим он был секретарем Уилли Мюнценберга…
Кон-Бендит: Мюнценберг, глава пропаганды в Германской коммунистической партии в 30-х…
Годар: Луи Доливе был также вовлечен в Коминтерн. После захвата Франции немцами Коминтерн перевез золото с испанского берега в Россию; они погрузили его в Барселоне на борт Французской навигационной компании, которая принадлежала Французской коммунистической партии. Но по прибытии в Одессу треть золота исчезла, прежде чем прибыть в Москву… Я представил себе, что немцы профильтровали корабль, взяв часть этого золота – так об этом рассказывает французский полицейский в фильме. Но молодая русская девушка, тщательно исследовав архивы, определяет: треть, которой не хватает, взял Коминтерн, а остальное осело в карманах Луи Доливе, чье состояние нельзя объяснить иначе…
Съёмки Палестины
Кон-Бендит: Ты также показываешь, что первородный грех Европы – это Палестина. Ты доносишь это через два-три изображения и очень старое фото.
Годар: Это одно из первых фото Палестины, которое у нас есть, а Элиас Санбар рассказывает историю: в 1893 Дагер представил свое изобретение, дагеротип, в Академии наук. Толпа фотографов тогда ринулась на святые земли, и больше никуда. Наверное, потому что было желание увидеть, правдивы ли слова Библии.
Кон-Бендит: Есть люди, одержимые евреями, и когда им кто-то говорит, как, например, Шломо Занд, что евреи есть, но еврейские граждане – это юридическое творение 40-х, они мечут икру и не принимают эту дискуссию. И есть еще другие, одержимые палестинцами. Эти две группы так много говорят мне о том, как все происходит. Они ищут конечную жертву, отталкивая ее перед нашими глазами. Что касается меня, я говорю: прекратите это, я ни на одной из сторон, давайте попробуем все обсудить. Отчего эта одержимость Палестиной в твоей работе?
Годар: Палестина – это как кино: она ищет независимости. Мне понадобилось десять или пятнадцать лет, чтобы сказать продюсеру: вы согласились вложить столько денег, оставьте это мне, управляю этим я. Это была настоящая битва, даже с Жан-Пьером Рассамом, за контроль над фильмом. Прямо как с моим отцом: если ты согласился мне это дать, не спрашивай меня, что я буду с этим делать, верь в меня. Николя Сейду из Гомона сказал мне: смотри, я даю тебе деньги – ты хочешь их потерять?
Кон-Бендит: Если бы кто-то предложил тебе отправиться в Израиль и Палестину с твоими новыми маленькими камерами, ты бы поехал?
Годар: Но так не снимают! Некоторые люди делают документальные фильмы, иногда интересные. Я часто смотрю дискуссионные программы, такие как C dans l’air, но я делаю это для практики, чтобы увидеть, могу ли я еще отвечать возражениями.
Кон-Бендит: Как в теннисе, против стенки…
Годар: Да. Так нельзя снимать. Я пытаюсь показать вещи, связанные с миром на Среднем Востоке – например, если мне позволит Аньес Варда, я возьму у нее симпатичный кадр, в котором мы видим двух воздушных гимнастов, потом мы слышим голос девушки, распевающей Талмуд, и голос девушки, распевающей Коран. У меня нет власти, так что больше я ничего не могу сделать.
Кон-Бендит: Когда я увидел ламу в твоем фильме, я сказал себе: этот лама – Жан-Люк!
Годар: Вовсе нет – лама жил возле гаража, я видел его каждый день, и я сказал себе: мы его используем. Там также был осел. Я мог использовать нескольких животных, этот мир, по отношению к которому у нас не развито осознание, который, как мы думаем, не имеет языка, хотя у него он есть, который, как мы думаем, не имеет лица, хотя у него есть и оно. Левинас был неправ. [Прим. в оригинале: Философ Иммануил Левинас развивал свои размышления насчет лица в «Этике и бесконечности» и «Тотальности и бесконечности»]. В любом случае, это похоже на правду с этим ламой.
Кон-Бендит: Как и та футболка с СССР, которую носил ребенок?
Годар: Я привез ее из Германии. Ребенок, наверное, не знает, что это такое. В фильм, который называется Film Socialisme, все же можно помещать символы так называемого социализма.
Кон-Бендит: Для тебя «социализм» все еще имеет какое-то значение?
Годар: Если мы говорим о достижении дна вещей, дна моря, о Руссо, то да. Сначала я назвал этот фильм Socialisme, но мне показалось, что в этом слишком много подтекстов. Film Socialisme – это другое: один философ написал мне дюжину страниц о том, что он был очень рад увидеть «фильм» возле «социализма», потому что это говорит о чем-то еще, помимо прочего, это означает «надежду».
Кон-Бендит: Что касается меня, я бы поставил «экологию».
Годар: Film ?cologie?
Кон-Бендит: Да, если бы меня спросили о моей концепции общества, о дне моря, как ты это называешь, теперь это больше не был бы социализм.
Годар: Европа и экология, мне это нравится – и мне больно видеть среди этого, это трогает до глубины.
Кон-Бендит: Почему больно? Видеть меня связанным с окружающей средой?
Годар: Нет, просто ничего не получится. Что касается съемки фильма, написания книги, тут человек может. Я остаюсь на своей территории, я вижу, что единственные, кто хотел снять европейское кино, – это немцы в 1933.
Кон-Бендит: Но тебя это не интересует – идея создать пространство в Европе, где кино было бы способно существовать? Сжигать мосты американской культурной зависимости?
Годар: Но оно на 150% здесь! И если ты хочешь сделать фильм с Eurimages, понадобятся тонны бумаг, и все делается с обманом, с ложными оценками. Мой фильм был заявлен на 25 миллионов, хотя он стоил 300 тысяч евро. Зачем это?
Кон-Бендит: Это – обман системы, прямо как греческий обман.
Годар: …и Греция продолжает лгать, а также говорить свою правду. Не создают же систему европейской живописи, европейской музыки – так зачем она нужна для кино? Они помогают кинематографу, рыбной ловле, сельскому хозяйству, а те не меняются к лучшему. Это должно замедлиться, ограничить себя. Я не за упадок, но за периоды роста и периоды упадка.
Кон-Бендит: Я полностью согласен.
Годар: Когда мы впервые встретились в Нантере, у нас не было ничего общего, но мы жили в родственных ситуациях. Мы не разъезжались из-за братской связи, хотя мы – полные противоположности. Вспоминаю, как ты объявлял, что устроишь большую вечеринку, когда тебе стукнет 68!
Кон-Бендит: Потому что я наконец буду шестьдесят восьмым! Приходи.
Годар: Я в жизни не был в ночных клубах.
Кон-Бендит: Но все будет не так! Сначала мы покажем кое-какие фильмы…
Годар: А после своей вечеринки что ты собираешься делать, проводить конференции?
Кон-Бендит: Я заключу контракты с L’Equipe: будет достаточно спортивных событий, которые можно будет по-умному охватить – мы поедем в Бразилию вместе с Мировым Кубком, ты поедешь со своей камерой, и мы продадим это Arte.
Годар: Нет, это слишком много суматохи, а я больше не хочу в ней погрязнуть. Со мной это слишком часто происходило, к моему вреду. Шарден сказал в конце своей жизни: живопись – это остров, к которому я приближаюсь мало-помалу; сейчас я вижу его очень расплывчато. Я всегда буду заниматься своей собственной живописью. Даже если это будет с помощью карандаша-камеры или трех фотографий.
Это не я
Годар: Левинасу никогда не нужно было смотреть на себя в зеркало – может быть, именно поэтому он сказал, что человек не может убить, когда видит лицо Другого. Что касается меня, когда я смотрюсь в зеркало, вот уже несколько лет, как я говорю: это не я, это – Другой. Теперь я вижу себя за собой. Но должен признаться, что другие видят меня так. Большинство людей думают: «Я – это я, а он – это он». Невелика вероятность, что мы согласимся, а если и так, то лишь поверхностно; в конце концов, почему бы и нет, если поверхностность работает, но люди не должны жаловаться.
Кон-Бендит: Это часто появляется в твоих работах. Люди ответственны за то, что есть. У них нет права жаловаться.
Годар: У них есть смелость, чтобы жить своей жизнью, но у них нет смелости воображать ее.
Кон-Бендит: А у тебя – у тебя есть смелость воображать ее, но не жить ею…
Годар: Увы, я воображаю все это слишком хорошо.
Кон-Бендит: Но когда ты делаешь такой фильм как Cin?ma socialiste [sic], ты проживаешь его – это три насыщенных года.
Годар: Да, как и любое творение. Но я не понимаю, почему старые люди не могут использоваться для работы, не хватает интереса со стороны других, хотя они бы получили выгоду.
Кон-Бендит: Ты говоришь, что хочешь все распродать, или уже все распродал, не знаю, все свое оборудование, книги, видеозаписи…
Годар: Я хотел бы, чтобы все закончилось. Я закрываю свою производственную компанию, хотя я плачу налоги во Франции, государство не очень хорошо знает, как все это делается. Нашего бухгалтера зовут Фада, и он является тем, чем он есть, он великолепный, но ему нужно платить, и это слишком много. Лучше бы у меня была служанка, чем бухгалтер.
Кон-Бендит: Но когда мы видим эти твои три ряда полок, где у тебя хранится вся документация по фильму, эти двести книг, собранных для Cin?ma Socialisme [sic], мне это кажется абсурдным – просто сказать: voil?, я все это распускаю.
Годар: Нет, у всего этого было свое время.
Кон-Бендит: Но у массы вещей было свое время – у картин было свое время, и мы на них все еще смотрим. А вон там, та картина. Вальтер Беньямин сказал: «Es ist eine Kunstwerk an sich», это – произведение искусства как таковое.
Годар: Ну, кто-то купит и разбросает мои вещи.
Кон-Бендит: Но ты не должен позволять им разбрасывать эти произведения искусства.
Годар: Мне не нужны изображения… фамильные ценности.
Кон-Бендит: Тут дело не в фамильных ценностях. Когда я был молод, я приехал в Лозанну, потому что там был CIRA, Центр архивов, информации и исследований анархистов. Все эти документы об анархии хранила старая болгарская женщина. Распорошенные, они бы не имели никакого смысла.
Годар: Да здравствуют старые болгарские женщины! Все, что я нашел – это молодого египтянина. Я люблю археологов.
Кон-Бендит: Твои коллекции книг и фильмов говорят сами за себя. Жан-Люк Годар, это твои фильмы и твои документы. Они говорят!
Годар: Со мной они тоже говорили, и это чудесно. Но я не собираюсь делать музей. Это полуматериальное, полуинтеллектуальное хитроумное изобретение, которое функционировало для меня. Мы подходим к концу! Это то, что позволяет мне прожить еще один год.
Кон-Бендит: А египтянин тебе сказал, что он хочет со всем этим делать?
Годар: Меня это не интересует. Это место будет перестроено в офисы, они будут выставлены на аренду в июле. И кто бы ни пришел, ему не нужно будет платить за устройство помещения. В Швейцарии не практикуется приплата за обстановку.
Перевод на английский Cinemasparagus