Cineticle продолжает разговор о турецком режиссере Тайфуне Пирселимоглу. Ранее мы писали о главных мотивах его фильмов. Сегодня – публикуем интервью с ним. О том, почему для Тайфуна Пирселимоглу важно быть пессимистом и о влиянии фантастического реализма на его творчество поговорила с режиссером Юлия КОВАЛЕНКО.
Cineticle keeps talking about Turkish director Tayfun Pirselimo?lu. Earlier, we wrote about the main motifs in his films. Today we are publishing an interview with him. About why it’s important for Tayfun Pirselimo?lu to be pessimistic and about the influence of the fantastic realism on his works had a talk with director Julia KOVALENKO.
Начну с несколько предсказуемого вопроса. Ваша первая полнометражная работа «Innowhereland» довольно отличается от всех ваших остальных фильмов – как минимум четким нарративом, закадровым текстом, иными ландшафтами и так далее. Перед следующим фильмом «Риза» у вас был пятилетний перерыв. Что за это время побудило вас к таким очевидным режиссерским изменениям?
Первый фильм «Innowhereland» – это что-то вроде политического триллера. Мать ищет бесследно пропавшего сына. Такие истории в Турции были не редкостью еще не так давно – у нас случалось много таких исчезновений. Я хотел снять фильм об этом. Поскольку это огромная боль. Мы до сих пор не можем ничего прояснить по поводу многих пропавших людей. В общем, когда я заканчивал работу над этим фильмом, я уже начинал следующий проект. Но мне пришлось ждать практически пять лет – это было связано с продюсированием. Поскольку тогда я еще работал с продюсером фильма «Innowhereland», а мне хотелось создать свой собственный фильм во всех отношениях. И уже со следующей картины «Риза» я начал сам заниматься продюсированием. Словом, в «Ризе» уже все было сделано мной самим. Это позволяло мне быть свободным. Я принадлежал сам себе – во всех смыслах. Таким образом, те пять лет стали для меня временем, в течение которого я обдумывал, как мне работать.
Вообще «Риза» гораздо более личный фильм, чем предыдущая картина – и в художественном смысле тоже. То, как ты рассказываешь историю, само по себе тоже становится рассказом, верно? В «Ризе» я смог уже нырнуть внутрь и задаться вопросом, что происходит внутри героя, в его голове. В «Innowhereland» объектив камеры нацелен, условно говоря, больше наружу, на окружение. А, уже начиная с «Ризы», я смог позволить себе повернуться внутрь, говорить о том, что происходит внутри человека, внутри его «стен»… Но при этом и сами «стены» стали для меня как предметом размышлений, так и самим рассказом.
Это интересно, поскольку, я знаю, что вы учились у Вольфганга Хуттера. Такой интерес к внутренним переживаниям человека – это влияние фантастического реализма? Насколько Хуттер повлиял на вас как на режиссера?
По правде говоря, никак не повлиял. История такая, что я приехал в Вену изучать живопись, хотел работать с Антоном Лемденом – я считаю его более серьезным художником. Но так не вышло. И тогда я записался в класс к Хуттеру. Я нахожу Хуттера слишком милым – те яркие миры, которые он создает… Знаете, та группа художников, венская школа фантастического реализма, они были сродни божествам в Австрии. Мы приходили в класс раз в неделю или раз в месяц… В общем, я старался пойти собственным путем. Философия Хуттера отлична от моей. Конечно, то, что делает Хуттер, имеет отношение к сюрреализму. Но это в больше степени с изобразительной точки зрения – его сюрреализм не вполне глубок. Моя же философия более мрачная. Это было естественным, что я начал работать в своем направлении.
С другой стороны, так или иначе, это позволило мне расширить мой собственный сюрреалистический, «подсознательный» мир. Больше исследовать и раскрыть, что творится у меня в голове. Вот с этой точки зрения – да, все это мне тогда помогло. Но в изобразительном, художественном смысле или в плане мышления – я пошел своим путем. Мне больше помогло само пребывание в Вене. Поскольку это город, в котором легко быть пессимистом.
Кадр из фильма «Риза»
В каком смысле?
Да, конечно, в плане туризма – это блестящий, прекрасный город. Но когда ты начинаешь жить в нем – это катастрофа. Вообще, быть где-то вне Стамбула, еще и в таком месте, как Вена – это подтолкнуло меня еще больше повернуть свой интерес, уйти внутрь.
Вам важно как режиссеру быть пессимистом? Почему?
Да, важно. Мои фильмы пессимистичны, потому что я не считаю, что у нас, по крайней мере, на данный момент появилась какая-то надежда. Вернее, все, что я делаю – пытаюсь просто поставить вопросы. То есть я чувствую ответственность за поставленные вопросы, но я не забочусь об ответах. Безусловно, у меня есть мои собственные ответы, но я считаю, что для режиссера важно создать проблемные вопросы для зрителя – о жизни в целом, о том, что происходит в мире и о каких-то разных ситуациях.
То есть для вас не имеет значения, к примеру, вопрос, смогли бы когда-то ваши персонажи избавиться от такой своей отчужденности?
Нет. Я просто стараюсь представить этих персонажей, этих людей, у которых в большинстве своем проблемы с другими, проблемы с коммуникацией, которые страдают из-за каких-то личных проблем. В большинстве случаев эти люди попадают в город откуда-то из других мест, но остаются в городе непринятыми. Они пытаются стать своими, добиться некоего признания, но они знают, в сущности, что это невозможно. Это личное отчаяние очень важно.
Знаете, когда я смотрела «Ризу», я подумала об одном мотиве, который ни в одном другом вашем фильме не звучит так громко, как здесь. Речь идет о политической составляющей идентичности. Мусса, этот забавный, странный персонаж, который всегда ходит с очками и кассетой, подаренными когда-то русскими, не сдержал обещания и ушел в плавание сам; нелегальные мигранты, афганцы, так и не добрались до Италии; Риза в итоге заключил, что ничего не изменится, даже если Турция вступит в Евросоюз. Что для вас это? То самое личное отчаяние героев, их личная отчужденность? Или отсутствие национальной памяти?
Вы можете интерпретировать это и так, и так. В фильме я старался показать проблемы самого героя, конкретного персонажа Ризы. Но, конечно, он также является воплощением всей страны. По моему убеждению, Турция всегда находилась в порубежном положении, всегда между. Многие люди находят в этом некую надежду. Однако вскоре им приходится осознавать, что никакой тут надежды нет, что это было плутовство. Ровно это и происходит с Ризой. В Турции ты вынужден бороться за выживание. В этом смысле Риза – обычный человек, который так же пытается выжить. Доходит до того, что он готов на что угодно, включая убийство другого человека. В некоторой мере это может быть связано и с положением самой Турции в целом. Поскольку другие страны всегда рядом и это всегда может стать причиной противоречий.
Словом, можно продолжить интерпретировать фильм в этом направлении. Но я в большей степени концентрировался на личной агонии, на личных проблемах Ризы. Хотя, конечно, Риза – некий собирательный образ. Я много езжу по Стамбулу – он подобен огромной стране – и встречаю много разных людей. Но во многих можно увидеть Ризу. И если ситуация в стране как-то меняется, что-то начинает происходить, кажется, будто все изменилось, то все равно постепенно все вновь возвращается на свои места. Я убежден, что все приходит рано или поздно к своему началу. Однако эта некая петля – по своей сути фальшива. Вот здесь я не пессимист. Я верю, что тут возможно действительно новое начало. Но для этого нужно сначала дойти до самого конца. Невозможно что-то начинать, не достигнув конца. Это своеобразная механизированная петля, в которую люди сами попадаются. Особенно в такой стране, как Турция.
Кадр из фильма «Туман»
Извините за дурацкий вопрос, но почему именно Италия возникает в «Ризе»?
Италия? В других фильмах возникают еще другие страны. Например, Бразилия в «Волосах»…
Да, с Бразилией мне было понятно…
Просто эти страны в представлениях турков олицетворяют места, где люди счастливы. Где люди, условно говоря, танцуют и смеются. Где люди богаты и не имеют проблем. Италия в «Ризе» еще играет роль конечной остановки для беженцев из других стран. Особенно это касается беженцев из африканских стран – большой поток нелегальных беженцев направлен в Италию. Словом, если ты добрался до Италии, считай, что ты спасся.
Относительно вашей трилогии «Риза», «Туман» и «Волосы». У меня возникло такое ощущение, будто бы вы на фабульном уровне нарочно не связывали между собой эти три фильма плотнее, даже там, где какие-то взаимные отсылки могли бы смотреться вполне органично и уместно. Это так?
Просто все три фильма связаны между собой двумя темами – темой смерти и темой сознания. Это общие слова для всех трех фильмов. Все события в этих трех фильмах происходят в Стамбуле. Все герои этих фильмов – отчаявшиеся люди. Все они попали в город откуда-то. То есть неизвестно, что с ними было раньше, но очевидно, что они приехали откуда-то из других мест, и они не приняты этим городом. И такое ощущение, будто в этом городе есть какая-то невидимая стена, которую эти люди перепрыгнуть не могут. Они живут в отчаянии. Если ты знаешь о таком своем положении, ты не можешь дальше действовать, не можешь двигаться дальше. И, когда эти герои пытаются что-то делать, сопротивляться ситуации, в которой они находятся, кто-то оказывается убит. Смерть становится предельным результатом в любой ситуации, в которой уже нет надежды. Это то, что объединяет героев всех трех фильмов, и это больше любого сюжета.
Это вновь возвращает меня к тому, с чего мы начинали – к фантастическому реализму. В ваших картинах заметны литературные черты фантастического реализма. Например, в «Я – не он» узнается Достоевский. Но при этом на визуальном уровне ничего не создает впечатления размывающихся границ между реальностью и сном, например, или действительностью и воспоминаниями. Даже когда в «Волосах» появляется призрак убитого мужа героини…
Я думаю, это мой личный реализм (смеется). Вы упомянули Достоевского. Многие еще вспоминают Эдгара Аллана По, Хичкока или даже Антониони. Но, откровенно говоря, я не думал ни о ком, когда писал сценарии. Мне кажется, все их истории или фильмы аккумулировались во мне неосознанно. Да, конечно, я глубоко уважаю этих писателей и режиссеров. Но, повторюсь, все это было аккумулировано разве что неосознанно. В этом смысле я создаю свою реальность. Поэтому, мне кажется, довольно сложно как-то связывать мои фильмы непосредственно с фантастическим реализмом или чем-то еще. Тем более что касается фантастического реализма венской школы. В моих фильмах, на мой взгляд, фантазм представляется абсолютно иначе. Я бы скорее сказал, что это мой личный фантазм и моя личная реальность.
Let me please begin with one quite predictable question. Your first full-length film “Innowhereland” quite differs from all your next films. At least it has a clear narrative, a lot of voiceover, other landscapes and so on. And then you had a five-year break before your next film “Riza”. What made you during these five years so change your direction starting with “Riza”?
Well, my first film “Innowhereland” is a kind of political thriller – mother is looking for her missing son. It was happening often previously – in Turkey we had a lot of missing cases. I wanted to make a film about this – because it’s a great pain. We couldn’t find anything about these people till now. And when I was finishing this film I was starting the next project. But I had to wait five years or something like this because of the producing. Since at that time I was working with a producer of the first film. But I wanted to make my own film. So in “Riza” I was starting also as a producer. In such a way in “Riza” everything was done by me. And that’s why I was so free. I totally belonged to me – in any sense. Those five years were a long time to think about the way that I am working.
And I think “Riza” is much more personal film that my previous one – in an artistic sense too. The way you tell the story is also becoming a story, right? In “Riza” I was able to plunge inside and to find what’s going on within the borders of mind. In “Innowhereland” the camera is looking to the outside. And from “Riza” I turned back inwards that to see what’s going on within the inner “walls” of the person… But these “walls” are both subject and way of telling the story.
It’s interesting because I know that you were studying under Wolfgang Hutter. Such interest in the inner experiences of the person – is it the influence of the fantastic realism? How influential became Hutter for you as for film director?
Honestly, I can say there was no influence for me. The story is, I went to Vienna to study painting and I wanted to work with Anton Lehmden – he is more serious painter I think. But it didn’t work. So then I enrolled in the Hutter’s class. I find Hutter is too sweet – all these worlds he creates… You know, these painters, the Vienna School of Fantastic Realism, were like Gods of Austria. We used to come to class once of week or once of month… So, I tried to go on my own way. Hutter’s philosophy is a little bit different than mine. Of course, what Hutter makes is obviously related to surrealism. But it mostly concerns of graphic, of drawing. Hutter’s fantastic realism is not so deep. Mine philosophy is a little bit darker. So I just worked on my own way, in other branch – it was natural.
On the other hand, anyway, it helps me to enlarge my surreal, my “subconscious” world. To explore more my mind. So in this way – yes, it helped me. But graphically, artistically or in the way of thinking I was working in the other way. Although the very being in Vienna helped me. Because Vienna is the city that helps you to be a pessimist.
In what sense?
Well, in touristic way it’s brilliant, wonderful city. But when you’re starting living inside it’s a disaster. Generally, to be somewhere else than Istanbul, besides in such a place like Vienna – it pushed me to be plunged inside more.
“I’m not him”
Is it so important for you as for film director to be pessimistic? Why?
Yes. My films are pessimistic because I don’t think that there is some hope, at least at this moment. Rather, I’m trying just to express myself and just to introduce the questions. So I feel a responsibility for the questions and I don’t care about the answers. Sure I have my own answers but what is important for director in my opinion is to create the actual questions for the audience – about life, about what’s going on in the world or any situation.
So, for you it does not matter, for example, if your characters will get rid of their loneliness someday?
No. I’m just trying to introduce some people, which mostly have problems with others, with communication, which are suffering because of some personal problems. They came mostly from somewhere else to the city and they are not accepted here. They are trying to go beyond this unacceptance, but they know that it’s not possible. And this personal desperation is important.
When I was watching “Riza” I thought about one motive that does not longer sound so loud in no one of your next films. It’s about political component of the subjectivity. In a result there was a very sad situation: Mussa, that cute and strange character, who has glasses and cassette from Russians, does not fulfill his promise and puts out to sea alone; illegal migrants, Afghans do not reaching Italy; and Riza concludes that nothing really gonna change with the Turkey’s accession to the European Union. What does it mean for you? Is it that personal desperation, personal loneliness? Or is it an absence of the national memory?
You can read it in both ways. I was trying to show a problem with Riza, the very person. But the fact is he is also a personification of the whole country. I do believe that Turkey is always on “between”. Most of people do believe that there is a hope in this situation but after a while they understand that there is no hope here, that it was a fake. So this is exactly what happens to Riza. In Turkey we are always in struggle that to survive. And Riza is also the person who tries to survive. It comes to that he is ready to do everything including murder – the biggest crime. It could be somehow related to the situation with country itself. Because other countries are always around and it can also cause controversies.
So you can read this story in this way. But I mostly concentrated on a personal agony, a personal problem of Riza. Although Riza is very common personality in Turkey. I’m traveling a lot in Istanbul – it’s like a huge country – and I’m meeting a lot of people all around, and you can see a lot of Riza all around. And when the situation in the country somehow changes, when it seems like something occurs, after a while anyway everything turns at the beginning and nothing gonna really change. So I do believe, and I’m sure you also noticed it in my films, everything returns to the beginning. But this loop is a kind of fake. I’m not pessimist in this way. I do believe that there is possible a new beginning. But first you have to reach the end. If you cannot reach the end, you will not start again. It’s a kind of mechanized loop – people are falling in this loop themselves. Especially in the country like Turkey.
“Riza”
Sorry for a stupid question, but why actually Italy appears in “Riza”?
Italy? In other films appear other countries – like Brazil in “Hair”…
Yes, about Brazil it was clear for me…
Well, it’s just countries which seem for the Turks like places where people are very happy. Where people are dancing and laughing. Where people are rich and have no problems. And also Italy in “Riza” is an ultimate stop for people who are escaping from a lot of other countries. Especially it refers to refugees from Africa – huge migration traffic from Africa is directed to Italy. In short, if you are reaching Italy, you can save yourself.
Recurring to your trilogy “Riza”, “Haze” and “Hair”. I had a feeling as if at the level of the plot you did not tie these three films more tightly intentionally – even when such mutual references could have been quite natural and appropriate. Is that so?
Well, these three films are banded by two common themes – death and subconscious. There are common words for all three films. Everything in these films happens in Istanbul and main characters are the people in despair. All of them came from somewhere else. Well, you don’t know their previous story but you do believe that they came for somewhere else and they are not accepted by the city. And it seems like there is some wall in this city that they cannot jump over. So they live with that desperation. If you know about such your condition, you cannot go further. And when characters are trying to do something against of this, someone is always becoming killed. Because it is an ultimate result in every situation, in which there is no any hope. So this is what ties all the characters of these three films together and it’s more than just a plot.
It brings me back again to the fantastic realism. I noticed that in your films could be found much more literary grounds of the fantastic realism. For example in “I’m not him” could be found out traits of Dostoyevsky, but at the same time in this film there is no irreal graphic or shooting – nothing at this visual level is forming a feeling of blurring borders between reality and dream, for example, or between actuality and memory. Even when in “Hair” appears the ghost of the killed husband…
I think it’s my own realism (laughs). You have mentioned Dostoyevsky. And some other people notice the references to Edgar Allan Po, Hitchcock or even Antonioni. But honestly I never thought about someone of them when I was writing these scripts. I guess all of their stories and films were accumulating just subconsciously. Of course I full of respect for these writers and film directors. But all of their works were accumulating just subconsciously. In this sense I create my own reality. So I think it’s not easy to relate these films directly with the fantastic realism or with something else. Especially what about the Vienna School of Fantastic Realism. I guess in my films there is totally different presenting of the fantasm. It’s another touch. I can say that it’s rather my own fantasm and my own reality.