Все это кажется уже легендой. Великим воспоминанием, которое навсегда останется с нами. 1991 год. Рим. Гасу Ван Сенту предстоит еще несколько съемочных дней его третьего фильма «Мой личный штат Айдахо». В их ожидании он и его актер Ривер Феникс (ставший после выхода фильма главной молодой звездой Америки) по просьбе журнала Interview Magazine решают пообщаться обо всем. Их беседы, порой довольно хаотичные, происходят в баре, по дороге на съемочную площадку или в ресторане аэропорта…
В суши-баре в Сиэтле
Ривер Феникс: В целом, ты веселишься?
Гас Ван Сент: В целом? Ты имеешь в виду, когда я не на съемках?
В частности, веселишься ли ты, если тебе нравится то, над чем ты работаешь, или ты в любом случае получаешь удовольствие?
Нет, вообще-то нет. Иногда я весело провожу время, когда не работаю, но во время работы я просто концентрируюсь на ней. Думаю, если выходят хорошие результаты, тогда начинаешь веселиться. Но если хороших результатов не выходит, ты говоришь: «Как мы можем все это улучшить? Это звучит или выглядит неправильно». Тогда кто-то говорит: «Что ты имеешь в виду под «правильным»? А ты говоришь «просто лучше». А они говорят: «Ну, извини». В таких случаях не слишком веселишься, потому что кажется, что не можешь получить то, чего хочешь. Я расстраиваюсь.
Я очень часто вижу, как ты улыбаешься.
Правда?
У тебя в глазах как будто блеск бесконечного блаженства.
Во время работы?
Ага. А еще появляется что-то вроде творческой искры, скажем, к концу дублей. Если у тебя появляются новые идеи, твои глаза как будто струятся.
Ну, я представляю себя зрителем, сидящем в кинотеатре. Я не притворяюсь, что сижу в кинотеатре, а просто смотрю на сцены как есть, не через камеру.
Ты, кажется, говорил, что будто бы вдеваешься, как рука в перчатку, а перчатка – это актер, и разделяешь это ощущение присутствия в моменте?
Да. Как будто я один из персонажей.
И ты иногда теряешь объективность?
Да, и тогда…
И тогда ты обращаешься к своей технической команде.
Я к ним тоже привязан. Видишь ли, они тоже как актеры. Я ставлю себя на место каждой из этих технических позиций – звук, камера – и это в каком-то смысле запутывает.
У тебя появляется раздробленная личность к концу дня?
Нет, потому что я делаю это интуитивно, а не интеллектуально.
Когда речь заходит о том, чтобы применить мотивацию и энергию к твоему вечно меняющемуся творческому миру, как ты дисциплинируешь себя? Есть ли какая-то философия, которая держит тебя в узде этой дисциплины?
Когда я вижу что-то – например, фильм – который, как мне кажется, представляет хорошую идею, которую мне может захотеться воплотить, я не воспринимаю его целиком. Я вижу образ, который, как мне кажется, представляет весь фильм. И тогда я начинаю работать с этим образом, расширяю его, и он становится очень сложным, потому что необходимо много элементов, чтобы образ ожил. На этом пути сам образ обычно теряется. Он становится чем-то новым, вещью по отношению к себе. Он продолжает развиваться в соответствии с тем, какая у него душа, а потом в конце говоришь себе: «О да, я помню первый образ этой конкретной идеи. Я думал, что это будет черно-белая, темная обстановка 1950-х». А в конце концов получается очень красочная, яркая история, разворачивающаяся в 1990-х.
Это касается «Моего личного штата Айдахо»?
Да, «Айдахо» – очень хороший пример, потому что он очень яркий и красочный, и происходит в 90-х. Кажется, изначальные идеи были темные и мрачные, но сейчас в нем не так много теней.
Таких, как в “Mala Noche”. В общем, ты начинаешь с «саженцев идей», а потом они прорастают в отдельное дерево, которое ты не пытаешься подстригать. Ты позволяешь ему расти, а в конечном результате – будь что будет. Ты облагораживаешь его? Пытаешься перенаправить его к тому, чем оно было?
Я облагораживаю его на каждом шагу пути. Обычно мне подбрасывают новые идеи. Например, наш художник-постановщик, Дэвид Брисбин, как-то пришел и сказал: «Думаю, цвета фильма – красный и желтый». А у меня самого могло не быть такой концепции.
Да, да.
Разве что тот факт, что я дал ему книгу в желтой обложке, и эта обложка вдохновила вид фильма. Он, выходит, отреагировал на что-то. Но для меня идея была нова, когда он сказал «желтый» и предложил цветовую схему, основанную на витринах порнографических магазинов, которые обычно желтые, и неоновых огнях… на цветах большого города. Режиссура постоянно меняется, потому что каждый интерпретирует вещи по-своему. Я знаю, что ты убеждал меня не использовать черно-белое. Ты сказал: «Нет, нет, нет. Он должен быть в цвете» [смеется]. Не знаю, почему ты так сказал.
Мне хотелось ч/б и казалось, что снимать в цвете неправильно, и именно поэтому я подумал, что мы должны это попробовать, потому что иначе мы в итоге могли сделать нечто такое, что нельзя переделать, как «Более странно, чем в раю» или «Бешеный бык». В работе с тобой я очень ценю, что на этой стадии совместных вкладов ты не боишься, что твое эго останется ни с чем. Ты не собственник, какими некоторые бывают, и позволяешь проникать другим идеям, не останавливая их из страха потерять контроль, хотя такой страх был бы справедлив для того, кто хочет остаться как можно более чистым.
Да, я лично работал над таким методом – позволять новым содействующим факторам входить по собственной воле. Например, если ты прогуливаешься по центру города, тебе в лицо вонзаются разные вещи каждые десять секунд. Так же, как и документальный фильм, художественная картина просто впитывает все, и также то, что случается во время репетиций. Счастливые случайности, как мы их называем. Иногда они не такие уж и счастливые, и обычно люди могут определить, когда это не работает.
Все эти саженцы для разных твоих проектов – «Даже девушки-ковбои иногда грустят», фильм об Энди Уорхоле – начинают расти. Тебя это захватывает?
Да, они вдохновляют; это мои любимые истории. «Мой личный штат Айдахо» – возможно, единственная из моих собственных историй, которую я расскажу, хотя, конечно, в ней есть немного Шекспира. Прошлым вечером я рассказывал Тому [Роббинсу], что впервые я с ним встретился на автограф-сессии в 1984 году, мы стояли в длинной очереди с Уолтом Кертисом, который написал “Mala Noche”, и были просто фанами. А Том подписывал книги, и я надеялся, что он напишет: «Для Гаса. С наилучшими пожеланиями, Том». Я был режиссером и очень хотел снять фильм по книге «Даже девушки-ковбои иногда грустят». Я снял короткометражку по рассказу Уильяма Берроуза, но у меня не было ни влияния, ни денег. Я зарабатывал, наверное, около $100 в неделю, занимаясь тем или другим, потому был без гроша и не имел портфолио. Но я сказал Тому: «Если у меня когда-то появятся деньги, я хочу прийти к вам снова и снять фильм». Он сказал: «Звучит неплохо» и подписал книгу. Я думал, что этого никогда не случится, но все равно мог так сказать. Так что сейчас очень приятно иметь поддержку, чтобы делать такие вещи моей мечты.
Тебя интересовало кино в художественной школе?
Да, я получил кинематографическую специальность. Я ушел с живописи после первого года, потому что подумал, что карьера в киноиндустрии может быть более прибыльной, чем карьера художника.
[Смеется] Расчетливое предположение.
Это был расчет для выхода из экономических трудностей. Но, кроме того, фильмы более сложны, а рисовать – по крайней мере, по моей оценке – мне удавалось неплохо. А кинопроизводство было большой тайной, и я думал, что чтобы попасть в это дело, придется тяжело работать и забыть на какое-то время о живописи. Именно так я и поступил.
Какие-то твои картины – особенно, из более поздних – концептуально повлияли на «Айдахо»?
Да, потому что на тех картинах изображен Айдахо. Я рисую пустыню Айдахо. Сотус Маунтинз и дорога, ведущая к дому, который иногда парит в воздухе и разбивается об землю. В каком-то смысле история «Моего личного штата Айдахо» – это киноверсия этих картин. Потому что картины – о доме, а также о любви. А еще они об отношениях и о суматохе. Это как-то связано с тем, что меня воспитывали в среднеклассовой семье. Вот родовой белый дом-коробка с красной крышей за $17,000, который разбивается о дорогу. Дорога символизирует жизненное путешествие, а горизонт – это будущее.
Символический смысл картин ты формулируешь позднее? Или ты это продумываешь?
Нет, наверное, я это продумываю постфактум. Я был одержим своим семейным домом, в котором я жил, когда мне было лет шесть, это было в Колорадо. Потому что это было первое место, где я жил. Это мое представление о доме. Потом мы уехали оттуда, а мне, кажется, не хотелось уезжать. Так что дом, который разбивается о дорогу – это мое разрушение дома, которого мне не хватает. Но когда я рисовал картины, я никогда не думал: «О, я скучаю по детству, а сейчас я покажу, как это детство разбивается на 10 миллионов кусочков» – хотя я могу их так интерпретировать, а потом удивляться.
Это слишком сильное приближение к дому.
А еще дорога – мы много ездили. Моя семья часто переезжала, пять или шесть раз, пока я был ребенком. Поэтому дорога символизирует поездки туда-обратно по стране: из Колорадо в Иллинойс, в Сан-Франциско, в Коннектикут, в Орегон.
Почему вы так много ездили?
Мой отец добивался корпоративных целей.
Карьерная лестница?
Да. И он добился поста президента.
Президента чего?
Корпорации «Спортивная одежда Макгрегор Донигер».
Классно!
И вообще-то желтая вещь, которая на тебе надета, – это Макгрегор. Это очень символично, хотя это не было запланировано. Ветровки Макгрегор были очень популярны в 1950-х – надо показать это в фильме. Вчера ты лежал в спальном мешке «Уайт Стэг», а мой отец был президентом этой компании. Из-за этого мы переехали в Орегон. Он сменил пост президента в «Макгрегоре» на такую же должность в «Уайт Стэг».
Ого. А чем твой отец сейчас занимается?
Он в бизнесе моды – владеет компанией женской одежды под названием «Интуишн».
Но он также занимается твоими финансовыми делами, верно?
Да.
Вырежем это?
Нет, нет. Можешь спрашивать меня о чем угодно.
В фургоне по дороге на съемочную площадку
На днях у меня был тайский ужин с женщинами со съемок. Во время съемок этого фильма я проводил много времени с парнями, но для разнообразия мне нравится сидеть и слушать разговоры женщин о том, что они делают. А после этого я тебе сказал: «У меня есть для тебя сплетня о сплетне. Не буду упоминать имен, но два кое-каких человека пытаются тебя разгадать». А ты ответил: «Что? Сексуально?». Это была первая вещь. Но больше, скорее, интеллектуально. Или что у тебя…
Что мной движет?
Да. Пытаются понять тайну Ван Сента.
А это тайна? У меня нет представления, о чем…
Знаю, знаю. Я – точно так же. В смысле… ну, ты просто живешь. Мы все просто живем, тусуемся, делаем наши дела.
Но меня восхищает то, что они сказали.
Меня тоже. Абсолютное клише.
То же самое можно сказать сейчас об этом фильме.
О да. Все вернулось к фильму. Ты сам сказал: «Для чего Гас это делает?». Тебя беспокоит, когда люди пытаются тебя разгадать?
Нет, абсолютно, потому что я сам хотел бы себя разгадать.
Да, я тоже хотел бы себя разгадать. Если они могут дать мне наводку, мне всегда будет интересно это послушать.
Верно. Да, я довольно мало о себе знаю – я не занимался психотерапией. Не знаю, помогло ли бы это. Не думаю, что там много чего разгадывать. Мне кажется, важно то, что с двенадцатилетнего возраста я много трудился, не знаю, почему. Только над своими личными вещами, первой из которых было рисование.
Ты начал в двенадцать лет?
Да. В подростковом возрасте я какое-то время просто закапывался в свою работу. А до этого я был похож на нормального ребенка. Сама по себе работа стала очень важной, но невозможно разобраться, каковым искусством я занимаюсь, потому что оно развивалось. Можно было бы проследить за этим развитием и сказать: «Он создал это произведение, потому что с ним это случилось».
Ясно. Но меня удивляет самонадеянность людей, которые пытаются разгадать тебя, смотря на твое произведение
Ну, может, есть люди, которые никогда раньше не писали и не снимали, и их работу, возможно, легче проинтерпретировать. Кто-то рассказывал об одном режиссере – ну, это сплетни – говорят, что он стал одержим одной актрисой. Он мог работать десять часов подряд, просто выстраивая свет для сцены, где она входит в дверь. Такая себе сумасшедшая одержимость.
Это правда. Я тоже об этом слышал.
По-моему, это здорово. Я могу сделаться одержимым чем-нибудь, ты знаешь. Пока еще этого не происходило в моей работе, но, думаю, это могло бы случиться. Я склонен вести себя профессионально и ловить себя на таких вещах, если возникает хотя бы намек на что-то подобное. И дверь закрывается.
Понятно. Что ты думаешь насчет того, как изображают женщин в современном кинематографе?
Им на самом деле трудно найти себя. Их вообще никак не изображают, кроме как в мужском мире.
И что ты об этом думаешь? В этом фильме у нас есть персонаж Кармелла, которая в каком-то смысле является стереотипной женщиной.
Да, она такая.
Но ты также хочешь снять «Даже девушки-ковбои иногда грустят», а это одна из первых книг…
Которая выписывает взгляд женщины-героини.
Да, и ты создаешь этот баланс. Некоторые люди не поймут, что ты это делаешь, когда будут смотреть фильм, и это не страшно, хотя мне самому любопытно. Я не могу представить, что значит быть актрисой сегодня. Если бы я был женщиной, я не был бы тем, кем я есть сейчас. У меня не было бы шанса дорасти до этой точки. Нужно пройти действительно трудную дорогу, чтобы стать кем-то вроде Сисси Спейсек или Мерил Стрип.
Чаще всего фильм отображает мужскую точку зрения. Знаешь, женские персонажи – одномерные сексуальные объекты и элементы собственности, и Кармелла – именно такая, потому что мы видим ее с точки зрения мужских персонажей в фильме. Она вроде как привлекательный кусок плоти, понимаешь? Все весьма невинно, но нам не открывается сторона Кармеллы. Но в «Девушках-ковбоях» такого угла зрения на сексуальный объект нет, хотя в то же время может возникнуть ощущение, что писатель живет в фантастической реальности в мире сексуальных объектов. Это как бы другой мир, город женщин. У него есть такое качество, которое не очищает его полностью от точки зрения того типа феминистки, которая может думать, что мертвые мужчины не насилуют. Но в целом в проекте – великий женский фильм. Это шанс сделать важный римейк фильма «Женщины» – прекрасного фильма Кьюкора 1930-х годов.
Что ты думаешь о сексе в современных фильмах?
Я не вижу в этом никакой проблемы, так как сейчас показывают много смерти, и поэтому…
Почему секс должен считаться чем-то таким же предельным, как смерть, или таким же негативным?
Нет, он должен был более положительным. Но это тайна. Знаешь, мужчин смущает секс, потому что они его не понимают. Они могут освоить смерть и использовать ее как икону. Они также могут использовать любовь и даже секс как икону, но само вовлечение в этот интимный момент – сексуальный момент – несколько неловкое, потому что, возможно, мы не понимаем, что это такое.
И что ты с этим делаешь?
В своих фильмах я пытаюсь осознавать, что люди не понимают этого. И я просто делаю попытку пойти в этом направлении и сказать: «В общем, все вот так». Но даже когда мы снимали нашу сцену – ну, ту, с тобой – это было трудно.
Ну, когда до нее дошло, мы просто это делали. Мы просто…
Просто пытались…
Трахаться.
Но делать это с точки зрения партнеров, которые занимаются сексом. Это способ приблизиться к этому. А если получается сделать так, чтобы камера была не только соглядатаем, но и участником, иногда может выйти что-то большее. Но это все равно проблема из-за нашего восприятия секса. Меня, например, смущают некоторые вещи. Имеет значение и то, что это «плохо», хотя так не должно быть, и, думаю, другие культуры это знают. Но наша культура довольно скованная.
В ресторане аэропорта
Что еще? Давай поговорим о любимых вещах.
Хорошо. Что это значит?
Какая твоя любимая машина?
Моя любимая машина? Ну, у меня есть BMW-528E 1982 года. А обычно машина, которая у меня есть – это моя любимая машина. [Смеется].
Какой твой любимый праздник в году?
Наверное, Хеллоуин.
Какая твоя любимая марка кофе?
Обычно я покупаю Medaglia d’Oro espresso.
Я спрашиваю о твоих любимых вещах, потому что у меня таких нет. Я никогда не могу определиться. Но это так изящно, когда люди признаются в таких вещах, а ты – тот человек, который вполне может сказать «Это мое любимое». Кто твой любимый популярный художник?
Наверное, Уорхол. Он – что-то вроде Капры поп-арта. В проекте об Уорхоле, над которым я работаю, я пытаюсь провести параллели между ранним Уорхолом в 50-х и 60-х и поздним Уорхолом 80-х и его отношениями с молодыми художниками, такими как Жан-Мишель Баския и Кит Харинг. Меня осенило, что ты очень похож на Уорхола в возрасте 18-25 лет. Это может быть непросто, но у тебя, возможно, получится сыграть молодого Уорхола.
Какой твой любимый цвет?
Зеленый. Грин – мое второе имя.
Какой твой любимый город в Америке?
Портленд.
У тебя есть любимые отношения среди всех, которые у тебя были? Сексуальные? Можешь не упоминать имен.
Есть ли у меня любимые отношения? Да. Первые – мои любимые. Но вообще-то не всегда.
Сколько тебе было лет?
Тридцать два.
Это были твои первые отношения?
Это не были мои первые сексуальные отношения. Это был первый раз, когда…
Когда ты любил?
Понимаешь, я работал все эти годы, поэтому должен был наверстывать.
Ух ты. Какой твой любимый год?
Не знаю. Наверное, прошлый.
1990-й был и моим любимым годом, и это значит, что он был целостным, достойным и хорошим. Какое твое любимое слово?
Мое любимое что?
Слово. В фонетическом смысле. Я знаю, что у тебя есть такое.
[Делает паузу] Боже, не могу придумать.
Может быть, «карусель» или «зубчатый»?
Мне нравятся итальянские слова, потому что они смешные. Мы однажды были в Италии, и мимо нас проехал большой грузовик – его фирменное название было Bindi. Б-и-н-д-и. Бинди. Это все равно, что говорить «Шоколад Hershey’s». Вместо «Хершиз» они говорят «Бинди».
[Смеется] Какой твой любимый десерт?
Мм, у меня его нет. Шоколадный торт.
Какой твой любимый…
Все, все. Давай уже остановимся.
Последний вопрос. Кто твой любимый интервьюер?
Ривер Феникс.
О, хороший ответ.
Опубликовано на aleka.org
Перевод с английского: Татьяна Цыбульник