Интервью Мишеля Фуко и Рене Фере о фильме «История Поля»

Перевод: Валерия Сапега
25 июня 1984 года в больнице «Питье-Сальпетриер» скончался Мишель Фуко. Cineticle вспоминает этого экстраординарного французского мыслителя, который весьма живо интересовался кинематографом, публикуя перевод интервью автора «Истории безумия в классическую эпоху» с тогда ещё молодым режиссёром Рене Фере, дебютировавшего в кино фильмом «История Поля» (1975). Всё происходящее в фильме замкнуто в стенах психиатрической больницы, что не могло не заинтересовать Фуко, и он подробно расспросил дебютанта обо всех аспектах создания фильма.
Мишель Фуко и Рене Фере
Фото Рене Фере
http://toutlecine.challenges.fr/images/star/0005/00058718-rene-feret.html
Мишель Фуко: Когда я увидел ваш фильм, то не поверил своим глазам. Не поверил потому, что узнал профессиональных актеров, но я не могу сказать о месте, показанном в фильме, что оно было как психиатрическая больница – это была психиатрическая больница. Я задался вопросом, находились ли ваши актеры несколько недель или месяцев в этом заведении, изучая то, что там происходит, наблюдая жесты, слушая разговоры. Вы мне объяснили, что этого не было, что вы дали актерам в некотором смысле следовать выводимой линии, режиссерской нити, их маршруту, который вы для них наметили, и что, работая над этой их линией, вы пришли к решению вывести в свет этих типичных персонажей, находящихся в психиатрической больнице. Однако как же это произошло?
Рене Фере: Не было необходимости в том, чтобы актеры проходили обучение в психиатрической больнице, но, исходя из концепции, еще до начала съемок фильма, то есть во время написания сценария, команда приняла решение опираться на реальный опыт людей, побывавших в таком заведении в качестве больных. Начиная с изучения этих реальных опытов, мы отрефлексировали положение психиатрической больницы, и актеры мгновенно вошли в роль. Я писал для них, исходя из личных познаний, которыми обладал. В течение пятнадцати репетиционных дней они находились в окружении соответствующих психиатрической лечебнице декораций, костюмов и принадлежностей, а видеомагнитофон дал нам возможность контролировать, обогащать и развивать избранную нами тему. Так актеры пережили условия психиатрической больницы.
Фуко: Вы пригласили актеров, расположили их в пространстве психиатрической лечебницы и дали им возможность следовать за их собственной нитью; пригласив душевнобольных, одев их и разместив так, как вы это сделали, и, позволив им следовать за их нитью, вы получили бы то же самое. Есть определенный эффект от пространства психиатрической больницы, – от стен, от сосуществования, от больничной иерархии – но вы очищаете актеров от него, заставляете проявиться его таким же образом, как у больного, у того, кто находится в состоянии страшной тоски, или того, кто в конце концов сделал актерство своей профессией, чтобы зарабатывать на жизнь.
Итак, перед нами удивительный опыт, посвященный силе и пластическим эффектам власти больницы. Поведение персонажей такое типичное и такое стереотипное, и оно не говорит ни о симптомах, ни о больных; это флора и фауна психиатрической больницы: сардонически смеющийся весельчак, порождающий суматоху то послушного ребенка, то мучительно беспокоящегося человека, или тоскливый вопрошатель, возносящий свою молитву. Все эти люди – словно автомагистрали, которые, если мы бросаем взгляд с высоты, пересекаются, но на самом деле одна из них находится над или под другой, и они никогда не встречаются. Каждый находится на своей полосе, которая пересекает, но не встречает другую, но взятые вместе в их псевдо-пересечении эти одинокие линии формируют «сцены», которые в реальности не являются каким-либо соединением, но лишь совместным нахождением рядом и одиночеством: партии пинг-понга, карточные игры, приемы пищи. Вам предстоит встретить критику со стороны врачей, так как они карикатурны (и санитары не такие), гротескны; кавалькада врачей, проходящая сквозь комнаты психиатрической лечебницы; вопросы, не требующие ответа, – это не реальность медицинской практики в психиатрических больницах.
Фере: В процессе подготовки мы много говорили о роли врачей, и, естественно, некоторые врачи, которые посмотрели фильм, не всегда оставались довольны. Причина различия между обращением со стороны санитаров и со стороны врачей в том, что санитары и больные образуют две группы, которые немного флиртуют – это объясняется б?льшим промискуитетом между ними и тем, что между ними происходит; во всяком случае, в фильме они выходцы из одного социального класса. Для врачей это другое, тем более что мы показываем их с точки зрения больных, которые сталкиваются с врачебной властью, знанием врачей, их прерывистыми визитами. Находясь лицом к лицу с объективной реальностью медицинской практики, мы развили субъективное ее восприятие больными.
Кадр из фильма «История Поля»
Фуко: В итоге вы хотели показать, что требуется, чтобы медицинская власть распределялась в гомеопатических дозах, чтобы врач приходил, задавал вопросы, делал распоряжения, чтобы выкристаллизовать систему – он является незаметным скелетом, который всё удерживает. На врачей смотрят в некотором смысле снизу, с той перспективы смотрящей снизу вверх и таким манером видящей мир лягушки, о которой говорил Ницше. Следовательно, врачи – это персонажи одновременно и недоступные, подвижные или загадочные, с огромными ногами и руками, микроскопическими головами, тонкими голосами, и в тоже время всемогущие и всегда располагающиеся извне – находящиеся в лечебнице, впрочем, как и всегда отсутствующие.
Фере: Некоторые люди упрекали меня в следующем: вы удовлетворены описанием, однако, описывая, вы не занимаете никакой позиции, вы не показываете ни причин, ни решений, вы только описываете происходящее. Таким образом, у вас нет конструктивности касательно этого вопроса.
Фуко: Вы знаете, мне кажется, описание само по себе важно. К тому же вы сделали больше. Вы помните о тех опытах, которые были проведены в Калифорнии? Это были опыты, в рамках которых определенное количество учащихся, считавших себя здоровыми, были отправлены с поддельными диагнозами в некоторое количество больниц, а задачей опытов было выяснение, через какое время их определят как не-больных. В течение нескольких недель они считались больными и их окружали медицинские работники. Я считаю, что вы поставили противоположный этому опыт, потому что вы взяли здоровых духом людей и реконструировали вокруг них больничную среду, показав, к чему это приводит. И таким образом, в определенной степени это был опыт, поставленный на высоком уровне, так как исходя из него, можно понять серию механизмов и действий, которые свойственны психиатрической больнице. Такой опыт, изучающий реальное влияние вымышленной психиатрической лечебницы, никогда раньше не проводился.
Фере: В центр этого «объективного» опыта мне бы хотелось поместить субъективный опыт Поля – он позволяет зрителю самому войти в лечебницу.
Кадр из фильма «История Поля»
Фуко: Этот персонаж не более чем табула раса. Вокруг его головы вращается множество кругов. Непосредственно вокруг него, вокруг его кровати находится круг больных; чуть выше и ниже находится круг санитаров; и дальше – двигающиеся, словно перепрыгивая с облака на облако, врачи. Однако о том, что привело его в психиатрическую больницу, мы точно не знаем; есть только кадр водной поверхности, повторяющийся несколько раз и, как я думаю, описывающий самоубийство, которое он пытался совершить. Я также считаю, что следует отметить островной характер больницы: вода отступила, и Поль сейчас находится в центре воды; каждый раз, когда он покидает ее во сне или в мечтах, он снова обнаруживает эту воду, которая его отделяет, и это знак ее субъективности и перспективного характера фильма.
Фере: Водная поверхность имеет те значения, которые вы привнесли в этот образ, также она подразумевает проблемы Поля, которые никогда не будут решены внутри больницы. Кадры с водой возникают в кризисные моменты, и фильм заканчивается обширной водной поверхностью, которая не хочет и не может ничего больше сказать об этом месте, и таким образом проблемы Поля не могут быть преодолены, поняты или распутаны.
Фуко: Больница имеет ту же природу, что и вода: вода, которая усыпляет, и вода, которая спит. Из-за приема транквилизаторов существует больничная нежность, но я не могу сказать, что не появляется и насилие внутри этого приглушенного климата, в этой своего рода мягкости бури, в некоторые моменты разрываемой молнией, громом, стычками, вы это несколько раз показывали. Да, существует больничная нежность, и ее вершина – это еда. Больница в традиционной мифологии – это среда репрессивного насилия и в то же время среда физического убожества, нужды, дефицита, голода, истощения и т. д. Изголодавшиеся в клетке: мать Поля приносит еду, и все люди приходят с корзинами, полными апельсинов, пирожных, шоколада и идут есть, словно чтобы компенсировать заточение и свои нужды. Но это приводит к двойному употреблению, воспроизводя, как и всё в больнице, от имени внешнего мира требования мира внутреннего, и, как мне кажется, вы хорошо показали, что всё в ней вращается вокруг поглощения. Необходимо поглощать пищу и медикаменты; хороший больной – тот, который ест.
Фере: Интеграция Поля в лечебнице связана с приемом пищи с начала до конца фильма: Поль начинает свою больничную жизнь с полного отказа от пищи, за это он наказан и изгнан самими больными в палату для пациентов, которые «доставляют неприятности». В этой палате больные буквально заставляют Поля жадно поглощать пищу; Поль, вынужденный согласиться, возвращается в первую палату. В конце фильма он принят, так как он согласился питаться. Таким образом он начинает интеграцию в институцию.
Кадр из фильма «История Поля»
Фуко: Очень красивая сцена с блинами, как мне кажется, является резким поворотом: это момент, в котором Поль одновременно принимает пищу от матери и ту, которую дают в больнице; он сознательно принимает то, что его семья отправляет его в больницу, и он соглашается быть в больнице послушным больным: больница функционирует как необъятный пищеварительный аппарат, внутри которого люди переваривают пищу, это большой продовольственный канал, это кит Ионы.
Медикаменты, которые их заставляют принимать, это одновременно и вознаграждение, и гарантия, это смесь удовольствия и долг: больные толпятся вокруг стола, когда привозят медикаменты; один больной даже говорит: «А почему только одну таблетку? Почему только одну?». Красота вашего фильма, в котором каждый жест показан в его обнажённости в максимальной напряженности, также поддерживается этой ужасной иронией, которая исходит ото всех, – больных, санитаров, вероятно, только не от врачей – и с точки зрения того безумия, с которым они их используют.
Фере: Почему юмору не иметь места в таком сюжете, как этот, и почему нам это не показать, ведь работа здесь – основной элемент. Иногда мы смеемся, иногда, я надеюсь, нас бросает в дрожь, а потом мы об этом говорим и обдумываем это. Юмор и ирония сумасшедших – такие вещи живут здесь, в больнице, и актеры берутся за них, отражая при помощи своего собственного юмора и иронии.
Фуко: Можно решить, что это немного отражает обратную сторону праздников безумцев, которые существовали в некоторых швейцарских психиатрических больницах и, я думаю, в некоторых регионах Германии. В день карнавала больные рядились и выходили в город, конечно, потому что они занимали низкое положение; они праздновали карнавал, в котором народ им помогал – но на расстоянии и с испугом; это было довольно жестоко. В итоге единственным днем, когда им разрешали массово выходить, был день, когда они должны были рядиться и буквально строить из себя дурачков, на манер как не-безумцы корчат из себя безумцев. Вы с актерами провели обратный опыт: «Вы не-безумцы и прекрасно! Поэтому играйте безумцев и стройте из себя дурачков!..»
Фере: «…Но внимание! Играйте безумцев по правилам психиатрической больницы, чтобы лучше показать происходящее…»
Фуко: Именно так, а также и «Играйте безумие по тем правилам, по которым его играют, и по которым, в конце концов, играли бы вы, если бы находились в психиатрической больнице». Итак, это подано с той уморительностью, которая не противоречит реальности психиатрической больницы, и чувствуется, что актеры не могу сказать, что они развлекаются, играя, но они избавляются от напряжения и тяжести удовольствия, что явно ощущается на протяжении всего фильма.
Sur Histoire de Paul par Michel Foucault et Rene Feret (entretien), Cahiers du cin?ma № 262-263, январь 1976 г.

alt


25 июня 1984 года скончался Мишель Фуко. Cineticle вспоминает этого экстраординарного французского мыслителя, который весьма живо интересовался кинематографом, публикуя перевод интервью автора «Истории безумия в классическую эпоху» с тогда ещё молодым режиссёром Рене Фере, дебютировавшего в кино фильмом «История Поля» (1975). Всё происходящее в фильме замкнуто в стенах психиатрической больницы, что не могло не заинтересовать Фуко, и он подробно расспросил дебютанта обо всех аспектах создания фильма.


Мишель Фуко: Когда я увидел ваш фильм, то не поверил своим глазам. Не поверил потому, что узнал профессиональных актеров, но я не могу сказать о месте, показанном в фильме, что оно было как психиатрическая больница – это была психиатрическая больница. Я задался вопросом, находились ли ваши актеры несколько недель или месяцев в этом заведении, изучая то, что там происходит, наблюдая жесты, слушая разговоры. Вы мне объяснили, что этого не было, что вы дали актерам в некотором смысле следовать выводимой линии, режиссерской нити, их маршруту, который вы для них наметили, и что, работая над этой их линией, вы пришли к решению вывести в свет этих типичных персонажей, находящихся в психиатрической больнице. Однако как же это произошло?

Рене Фере: Не было необходимости в том, чтобы актеры проходили обучение в психиатрической больнице, но, исходя из концепции, еще до начала съемок фильма, то есть во время написания сценария, команда приняла решение опираться на реальный опыт людей, побывавших в таком заведении в качестве больных. Начиная с изучения этих реальных опытов, мы отрефлексировали положение психиатрической больницы, и актеры мгновенно вошли в роль. Я писал для них, исходя из личных познаний, которыми обладал. В течение пятнадцати репетиционных дней они находились в окружении соответствующих психиатрической лечебнице декораций, костюмов и принадлежностей, а видеомагнитофон дал нам возможность контролировать, обогащать и развивать избранную нами тему. Так актеры пережили условия психиатрической больницы.

Фуко: Вы пригласили актеров, расположили их в пространстве психиатрической лечебницы и дали им возможность следовать за их собственной нитью; пригласив душевнобольных, одев их и разместив так, как вы это сделали, и, позволив им следовать за их нитью, вы получили бы то же самое. Есть определенный эффект от пространства психиатрической больницы, – от стен, от сосуществования, от больничной иерархии – но вы очищаете актеров от него, заставляете проявиться его таким же образом, как у больного, у того, кто находится в состоянии страшной тоски, или того, кто в конце концов сделал актерство своей профессией, чтобы зарабатывать на жизнь.

Итак, перед нами удивительный опыт, посвященный силе и пластическим эффектам власти больницы. Поведение персонажей такое типичное и такое стереотипное, и оно не говорит ни о симптомах, ни о больных; это флора и фауна психиатрической больницы: сардонически смеющийся весельчак, порождающий суматоху то послушного ребенка, то мучительно беспокоящегося человека, или тоскливый вопрошатель, возносящий свою молитву. Все эти люди – словно автомагистрали, которые, если мы бросаем взгляд с высоты, пересекаются, но на самом деле одна из них находится над или под другой, и они никогда не встречаются. Каждый находится на своей полосе, которая пересекает, но не встречает другую, но взятые вместе в их псевдо-пересечении эти одинокие линии формируют «сцены», которые в реальности не являются каким-либо соединением, но лишь совместным нахождением рядом и одиночеством: партии пинг-понга, карточные игры, приемы пищи. Вам предстоит встретить критику со стороны врачей, так как они карикатурны (и санитары не такие), гротескны; кавалькада врачей, проходящая сквозь комнаты психиатрической лечебницы; вопросы, не требующие ответа, – это не реальность медицинской практики в психиатрических больницах.

Фере: В процессе подготовки мы много говорили о роли врачей, и, естественно, некоторые врачи, которые посмотрели фильм, не всегда оставались довольны. Причина различия между обращением со стороны санитаров и со стороны врачей в том, что санитары и больные образуют две группы, которые немного флиртуют – это объясняется б?льшим промискуитетом между ними и тем, что между ними происходит; во всяком случае, в фильме они выходцы из одного социального класса. Для врачей это другое, тем более что мы показываем их с точки зрения больных, которые сталкиваются с врачебной властью, знанием врачей, их прерывистыми визитами. Находясь лицом к лицу с объективной реальностью медицинской практики, мы развили субъективное ее восприятие больными.

alt

Кадр из фильма «История Поля»


Фуко: В итоге вы хотели показать, что требуется, чтобы медицинская власть распределялась в гомеопатических дозах, чтобы врач приходил, задавал вопросы, делал распоряжения, чтобы выкристаллизовать систему – он является незаметным скелетом, который всё удерживает. На врачей смотрят в некотором смысле снизу, с той перспективы смотрящей снизу вверх и таким манером видящей мир лягушки, о которой говорил Ницше. Следовательно, врачи – это персонажи одновременно и недоступные, подвижные или загадочные, с огромными ногами и руками, микроскопическими головами, тонкими голосами, и в тоже время всемогущие и всегда располагающиеся извне – находящиеся в лечебнице, впрочем, как и всегда отсутствующие.

Фере: Некоторые люди упрекали меня в следующем: вы удовлетворены описанием, однако, описывая, вы не занимаете никакой позиции, вы не показываете ни причин, ни решений, вы только описываете происходящее. Таким образом, у вас нет конструктивности касательно этого вопроса.

Фуко: Вы знаете, мне кажется, описание само по себе важно. К тому же вы сделали больше. Вы помните о тех опытах, которые были проведены в Калифорнии? Это были опыты, в рамках которых определенное количество учащихся, считавших себя здоровыми, были отправлены с поддельными диагнозами в некоторое количество больниц, а задачей опытов было выяснение, через какое время их определят как не-больных. В течение нескольких недель они считались больными и их окружали медицинские работники. Я считаю, что вы поставили противоположный этому опыт, потому что вы взяли здоровых духом людей и реконструировали вокруг них больничную среду, показав, к чему это приводит. И таким образом, в определенной степени это был опыт, поставленный на высоком уровне, так как исходя из него, можно понять серию механизмов и действий, которые свойственны психиатрической больнице. Такой опыт, изучающий реальное влияние вымышленной психиатрической лечебницы, никогда раньше не проводился.

Фере: В центр этого «объективного» опыта мне бы хотелось поместить субъективный опыт Поля – он позволяет зрителю самому войти в лечебницу.

alt

Кадр из фильма «История Поля»


Фуко: Этот персонаж не более чем табула раса. Вокруг его головы вращается множество кругов. Непосредственно вокруг него, вокруг его кровати находится круг больных; чуть выше и ниже находится круг санитаров; и дальше – двигающиеся, словно перепрыгивая с облака на облако, врачи. Однако о том, что привело его в психиатрическую больницу, мы точно не знаем; есть только кадр водной поверхности, повторяющийся несколько раз и, как я думаю, описывающий самоубийство, которое он пытался совершить. Я также считаю, что следует отметить островной характер больницы: вода отступила, и Поль сейчас находится в центре воды; каждый раз, когда он покидает ее во сне или в мечтах, он снова обнаруживает эту воду, которая его отделяет, и это знак ее субъективности и перспективного характера фильма.

Фере: Водная поверхность имеет те значения, которые вы привнесли в этот образ, также она подразумевает проблемы Поля, которые никогда не будут решены внутри больницы. Кадры с водой возникают в кризисные моменты, и фильм заканчивается обширной водной поверхностью, которая не хочет и не может ничего больше сказать об этом месте, и таким образом проблемы Поля не могут быть преодолены, поняты или распутаны.

Фуко: Больница имеет ту же природу, что и вода: вода, которая усыпляет, и вода, которая спит. Из-за приема транквилизаторов существует больничная нежность, но я не могу сказать, что не появляется и насилие внутри этого приглушенного климата, в этой своего рода мягкости бури, в некоторые моменты разрываемой молнией, громом, стычками, вы это несколько раз показывали. Да, существует больничная нежность, и ее вершина – это еда. Больница в традиционной мифологии – это среда репрессивного насилия и в то же время среда физического убожества, нужды, дефицита, голода, истощения и т. д. Изголодавшиеся в клетке: мать Поля приносит еду, и все люди приходят с корзинами, полными апельсинов, пирожных, шоколада и идут есть, словно чтобы компенсировать заточение и свои нужды. Но это приводит к двойному употреблению, воспроизводя, как и всё в больнице, от имени внешнего мира требования мира внутреннего, и, как мне кажется, вы хорошо показали, что всё в ней вращается вокруг поглощения. Необходимо поглощать пищу и медикаменты; хороший больной – тот, который ест.

Фере: Интеграция Поля в лечебнице связана с приемом пищи с начала до конца фильма: Поль начинает свою больничную жизнь с полного отказа от пищи, за это он наказан и изгнан самими больными в палату для пациентов, которые «доставляют неприятности». В этой палате больные буквально заставляют Поля жадно поглощать пищу; Поль, вынужденный согласиться, возвращается в первую палату. В конце фильма он принят, так как он согласился питаться. Таким образом он начинает интеграцию в институцию.

alt

Кадр из фильма «История Поля»


Фуко: Очень красивая сцена с блинами, как мне кажется, является резким поворотом: это момент, в котором Поль одновременно принимает пищу от матери и ту, которую дают в больнице; он сознательно принимает то, что его семья отправляет его в больницу, и он соглашается быть в больнице послушным больным: больница функционирует как необъятный пищеварительный аппарат, внутри которого люди переваривают пищу, это большой продовольственный канал, это кит Ионы.

Медикаменты, которые их заставляют принимать, это одновременно и вознаграждение, и гарантия, это смесь удовольствия и долг: больные толпятся вокруг стола, когда привозят медикаменты; один больной даже говорит: «А почему только одну таблетку? Почему только одну?». Красота вашего фильма, в котором каждый жест показан в его обнажённости в максимальной напряженности, также поддерживается этой ужасной иронией, которая исходит ото всех, – больных, санитаров, вероятно, только не от врачей – и с точки зрения того безумия, с которым они их используют. 

Фере: Почему юмору не иметь места в таком сюжете, как этот, и почему нам это не показать, ведь работа здесь – основной элемент. Иногда мы смеемся, иногда, я надеюсь, нас бросает в дрожь, а потом мы об этом говорим и обдумываем это. Юмор и ирония сумасшедших – такие вещи живут здесь, в больнице, и актеры берутся за них, отражая при помощи своего собственного юмора и иронии.

Фуко: Можно решить, что это немного отражает обратную сторону праздников безумцев, которые существовали в некоторых швейцарских психиатрических больницах и, я думаю, в некоторых регионах Германии. В день карнавала больные рядились и выходили в город, конечно, потому что они занимали низкое положение; они праздновали карнавал, в котором народ им помогал – но на расстоянии и с испугом; это было довольно жестоко. В итоге единственным днем, когда им разрешали массово выходить, был день, когда они должны были рядиться и буквально строить из себя дурачков, на манер как не-безумцы корчат из себя безумцев. Вы с актерами провели обратный опыт: «Вы не-безумцы и прекрасно! Поэтому играйте безумцев и стройте из себя дурачков!..»

Фере: «…Но внимание! Играйте безумцев по правилам психиатрической больницы, чтобы лучше показать происходящее…»

Фуко: Именно так, а также и «Играйте безумие по тем правилам, по которым его играют, и по которым, в конце концов, играли бы вы, если бы находились в психиатрической больнице». Итак, это подано с той уморительностью, которая не противоречит реальности психиатрической больницы, и чувствуется, что актеры не могу сказать, что они развлекаются, играя, но они избавляются от напряжения и тяжести удовольствия, что явно ощущается на протяжении всего фильма.


Sur Histoire de Paul par Michel Foucault et Rene Feret (entretien), Cahiers du cin?ma № 262-263, январь 1976 г.



главная о насархиврежиссеры | журнал

Copyright © 2010 - 2015 Cineticle. All rights reserved | Design by GreenArtProject